'We zijn verplicht om ons bewust te zijn van het lijden van dieren'

Meneer Kymlicka, u bent politiek filosoof. Zes boeken en talloze artikelen schreef u over de rechten van minderheden en migranten. En toen begon u opeens over - dieren?

'Mijn vrouw en ik zijn al lang betrokken bij de dierenrechtenbeweging. Al zo'n dertig jaar zijn we veganist. Maar ik dacht altijd dat alle argumenten voor de verdediging van het dier allang waren aangevoerd, in de jaren zeventig, door de Australische bio-ethicus Peter Singer en de Amerikaanse filosoof Tom Regan. Tot we een jaar of acht geleden opeens beseften dat er in die vroege literatuur enkele belangrijke vragen open zijn blijven staan.'

Welke?

'De aandacht van Singer en Regan gaat haast uitsluitend uit naar het kwaad dat we dieren aandoen, en waarom we daarmee moeten ophouden. Maar nergens gaan ze echt in op de vraag hoe we ons dan wél tot dieren moeten verhouden. Het 'de dag erna'-verhaal. Stel dat er een dag aanbreekt waarop we ophouden dieren te pijnigen en te doden, wat dan?'

Komt zo'n dag er, denkt u?

'We vinden dat je er in elk geval nu al over moet nadenken. Niet in de laatste plaats omdat je dan meteen op enkele complexe vraagstukken stuit. De dierenrechtenbeweging volgens Singer en Regan kijkt naar de rechten van álle dieren, een soort universele rechten van de mens voor dieren.

'Je mag dieren geen kwaad doen, ze niet doden, ze niet tot slaaf maken. Maar in de praktijk zijn er enorme verschillen tussen groepen dieren. Neem honden en wolven. Die zijn nauw verwant, maar toch is onze band met honden totaal anders dan die met wolven. Wolven zou je in het wild laten leven. Maar honden zou je burgerrechten geven.'

Burgerrechten, daar heb je het al. Het is even wennen aan de denkwereld die Kymlicka en zijn vaste co-auteur en echtgenote Sue Donaldson vijf jaar geleden in hun boek Zoopolis ontvouwden. Het paar schetst een wonderlijk utopia, waarin we dieren die in het wild leven beschouwen als inwoners van een ander, maar soeverein land, terwijl we de tamme, gedomesticeerde dieren tot volwaardig burger hebben gemaakt. Daartussenin zitten de 'liminale dieren', de grensgevallen, zoals trekvogels, eekhoorns of herten. Noem die maar 'bewoners', vinden Kymlicka en Robertson, een beetje te vergelijken met toeristen die in ons land op bezoek zijn.

Het leverde de echtelieden reacties op in alle toonaarden. Hoongelach, maar ook academische roem en cultstatus in de natuurbeweging. Vijandigheid, maar ook een lijstduwerschap voor de Partij voor de Dieren uit het kleine Nederland, waar men Kymlicka's gedachtengoed heeft omarmd.

Burgerrechten voor gedomesticeerde dieren, zei u?

'Ja, ja. We hebben deze dieren uit het wild gehaald en ze eeuwen, soms duizenden jaren gefokt om met ons en naast ons te leven en te werken. Onze maatschappij is hun maatschappij. Hun wereld is ónze wereld. We moeten erover nadenken wat dat betekent.

'Als politiek filosoof denk ik dan aan lidmaatschapsrechten. In menselijke samenlevingen bepaalt de vraag van welke gemeenschap je lid bent welke rechten je hebt, en in hoeverre je toegang hebt tot zaken als gezondheidszorg, publieke goederen of de arbeidsmarkt. En in de politieke filosofie is 'burgerschap' de categorie waarmee je aangeeft: dit individu is lid van de maatschappij. Net als gedomesticeerde dieren, dus.'

Maar om de hond, de poes en de geit dan maar meteen gelijk te schakelen met de buurman?

'Het begrip heeft goed gewerkt bij de mens. Dus stel ik voor: laten we zien of het ook zo goed werkt voor dieren.'

Bij burgerschap horen rechten, maar ook plichten. Moeten die dieren straks belasting betalen of zoiets?

'Bij burgerplichten denken mensen inderdaad meteen aan belasting betalen of in het leger gaan bij een oorlog. Maar ik wil het breder zien: wat maakt een goede samenleving mogelijk? Daarvoor moeten burgers leren hun impulsen te beheersen, sociaal zijn en niet agressief tegen elkaar.

'Ik denk dat gedomesticeerde dieren dat allemaal doen. Ik zit hier met uitzicht op een park: allemaal mensen en honden die met elkaar omgaan. Er is bewijs dat gezelschapsdieren buurten veiliger maken, mensen aangenamer maken. Dieren gaan geen belasting betalen, maar ze dragen bij op een andere manier. Ik denk dat ze goede burgers kunnen zijn.'

Tot ze hun medeburgers opeten. Ik denk aan de katten.

'Het geval van de katten is inderdaad lastig. Een complicatie is dat het roofdieren zijn. Ze willen jagen. En in ons verhaal hebben burgers de opdracht om elkaar niet te doden. Dus daar ligt een uitdaging. Mogen we de vrijheid van katten inperken om hun impulsen in te tomen? Daarover is veel discussie in de dierenrechtenbeweging. We hebben er gewoon nog geen perfect antwoord op.'

En het vee? Lopen de boerderijdieren vrij rond, in Zoopolis?

'De categorie gedomesticeerde dieren omvat zeker ook vee. Dus ja. Vee, varkens, schapen: het zijn allemaal burgers, in onze gedachtegang.'

Maar het zijn er wel veel.

'Je moet beseffen: dat komt omdat wij deze dieren dwingen om zich in hoog tempo voort te planten. In onze optiek is dat een schending van hun rechten. Je mag burgers niet dwingen zich voort te planten. Als we daarmee ophouden, zouden we er na een overgangsperiode van een jaar of twintig, dertig veel minder hebben.'

Ik probeer me nu een wereld voor te stellen met overal koeien, varkens, kippen en schapen op straat. Gelooft u niet dat veel mensen daar moeite mee zouden hebben?

'Een interessante vraag is inderdaad wat je moet met hun mobiliteit en hun toegang tot de openbare ruimte. Maar ik denk dat je daar, net als bij mensen, een mengeling van regelingen voor zou zien. In sommige gevallen krijg je misschien een situatie waarin een buurt over enkele koeien, varkens, schapen en kippen hoedt. In andere gevallen is het een gezin met wat dieren in de achtertuin. Of denk aan scholen, universiteiten, verzorgingshuizen of gevangenissen: ze kunnen allemaal dieren te gast hebben.

'En waarom niet? Het verbaast me altijd dat mensen wel accepteren dat je wederzijds bevredigende relaties kunt hebben met honden en katten, maar dat ze moeite hebben zich hetzelfde voor te stellen met varkens of koeien. Het zijn individuen. Als je tijd met ze doorbrengt, hebben ze hun charmes en persoonlijkheden.'

Ik denk ook aan de Oostvaardersplassen. Het land stond op zijn kop toen er filmbeelden kwamen van uitgemergelde heck-runderen en verdrinkende herten.

'Het geval van natuurgebieden als de Oostvaardersplassen ligt ingewikkeld. Het moeilijke is dat het een poging is tot rewilding, tot herintroduceren van wilde natuur met onder meer dieren die al vele generaties in onze samenleving hebben doorgebracht. In onze optiek wordt dit vee nu uitgezet. Verbannen, en gedwongen op zichzelf te leven. Ik vind niet dat we daartoe het recht hebben.

'Anderzijds hebben we de verantwoordelijkheid om uit te zoeken wat voor relaties dieren met óns willen - en of ze die wel willen.'

Hoe bedoelt u?

'Neem paarden. Als je paarden de keuze laat om bij ons te blijven of te verwilderen tot een soort rondzwervende paardenkuddes, zou mijn gok zijn dat paarden ervoor zouden kiezen om ons te verlaten. Dat zou volgens mij niet opgaan voor vee, en zeker niet voor honden. Wij zijn vóór natuurreservaten, waar gedomesticeerde dieren op een veilige, geleidelijke manier de mogelijkheden tot verwildering kunnen verkennen. Met steeds meer tijd op zichzelf, en steeds minder tijd onder de mensen.'

Maar dan gaan ze daar een beetje liggen dood te gaan, zoals in de Oostvaarders-plassen. Dát is niet de afspraak.

'Laat ik het zo zeggen: het veiligste leven is niet altijd het beste leven. Het veiligste leven voor een dier zou zijn als je het opsluit in een dierentuin. Maar dat is geen acceptabel leven, net zoals je een mens niet veilig opgesloten kunt houden in een gevangeniscel. Een goed leven heeft risico's. Dat geldt voor ons, maar ook voor dieren. En als je dan zo'n opname ziet van een verhongerend dier... Tja, dat maakt dan duidelijk wat het risico is. Maar wat we niet hebben, is een helder beeld van de zegeningen die óók bij dat leven horen. Misschien maakt de vrijheid om met hun soortgenoten een leven te leiden zoals ze dat wensen de risico's voor hen acceptabel.'

Moet je wilde dieren bijvoederen? Of beschermen tegen wolven?

'In onze optiek slaan we dan een weg in die onvermijdelijk leidt naar gevangenschap. We zouden de natuur in een dierentuin veranderen. Als je ze zou voeren of beschermen, zouden er steeds meer dieren komen, wat dan weer niet duurzaam is, waardoor de roep om ingrijpen weer groter wordt. En de enige manier om ze te beschermen tegen roofdieren, is door een of ander hek tussen het roofdier en de prooi te zetten. Dat is al snel een dierentuin. En ons vermoeden is dat wilde dieren de risico's van de voedselcycli en predatie prefereren boven de veiligheid van de dierentuin.'

U schetst een soort hemels paradijs, met al die harmonie met de dieren. Hoe moeten we uw ideeën opvatten: als actieplan of als inspiratiebron?

'Ons verhaal heeft inderdaad wel wat raakvlakken met bepaalde spirituele ideeën. Maar ik denk dat we een fundamentele politieke filosofische vraag stellen: wat maakt het legitiem om macht uit te oefenen over dieren?

'Mijn antwoord zou zijn: een legitiem bestuur moet het belang van de bestuurden dienen. Anders is het een tirannie. Ik zie onze gedachten dus als logisch gevolg van de basale liberale filosofie over legitiem bestuur.'

Maar een beetje gek is het allemaal wel.

'Als je er vanuit een bepaalde hoek naar kijkt, is het gek en radicaal en utopisch en revolutionair. Aan de andere kant: wat mij verbaast, is hoeveel mentale gymnastiek filosofen toepassen om basisideeën over legitiem bestuur of rechtvaardigheid níét te laten gelden voor dieren. Ik verbaas me daar altijd over. Die weerstand van mijn collega's om hun ideeën één stap door te trekken.'

Heeft u het idee dat we de goede kant opgaan?

'Soms ben ik daar optimistisch over, soms pessimistisch. Als ik om me heen kijk, zie ik overal mensen met banden met huisdieren die ze heel belangrijk en bevredigend vinden. Ze zien dieren als onderdeel van het gezin, erkennen dat het individuen zijn met een persoonlijkheid. Ik denk dat die ervaring mensen meer kan openen voor de mogelijkheid dat bijvoorbeeld ook varkens wezens zijn met een persoonlijkheid, gevoelens enzovoorts.'

'Als je kijkt hoe we denken over kinderen, etnische minderheden of gehandicapten... De afgelopen eeuwen hebben we een soort zorg ontwikkeld over de innerlijke ervaring van die mensen. We schuiven ze niet meer opzij als inferieur of schadelijk, we zijn er als maatschappij gevoeliger voor geworden dat ook andere subgroepen kunnen lijden. Dat vermogen je bewust te zijn van het lijden van anderen houdt niet op bij de soortgrens. Als we het eenmaal hebben, zijn we haast verplicht om ons bewust te zijn van het lijden van dieren.'