Waarom premier Rutte (net als veel andere mannen) eerder vrouwen onderbreekt dan mannen

Premier Rutte liet in de ministerraad vrouwen minder uitpraten dan mannen. Hij is allesbehalve een uitzondering. Waarom interrumperen mannen vrouwen vaker in vergaderingen?

De twaalf mannelijke teamleden van Maria Schoenmakers (31) hadden tijdens vergaderingen de goede gewoonte om op elkaars zinnen ‘voort te bouwen’. Bij Schoenmakers hanteerden ze eerder de sloopkogel. Als het de businessconsultant al lukte om aan te kondigen dat ze (‘sorry!’) iets wilde gaan zeggen, dan had die ene collega links haar alweer van rechts ingehaald. ‘Het voelde steeds alsof mijn podium werd ingenomen terwijl ik nog niet eens was opgekomen.’

Vorige week werd duidelijk dat Schoenmakers in goed gezelschap verkeert: ze deelt haar probleem met (gechargeerd) de helft van de wereldbevolking en in het bijzonder met de minister van Defensie, Ank Bijleveld. Die vertelde bij Op1 dat Mark Rutte tijdens de ministerraad vrouwen minder liet uitpraten. Het fenomeen ‘manterrupting’ (een samentrekking van ‘man’ en ‘interrupting’) kwam zo weer even midden in de belangstelling te staan.

Manterrupting

Nieuw is het allerminst: de eerste studie naar manterrupting stamt uit 1975. Uit observaties van 31 gesprekken in verschillende settings tussen mannen en vrouwen, bleek destijds dat mannen verantwoordelijk waren voor 47 van de 48 interrupties. Dat kon toen wellicht nog worden toegeschreven aan de hogere maatschappelijke positie van mannen, maar in 2014 bleek het verschil nog altijd groot.

Onderzoekers van de George Washington University lieten toen veertig mannen en vrouwen conversaties voeren en zagen dat mannen gemiddeld drie keer zo vaak geneigd waren om vrouwen in de rede te vallen dan mannen. Overigens onderbraken vrouwen hun seksegenoten ook vaker dan mannen: in de conversaties van 3 minuten deden ze dat 2,9 keer tegenover respectievelijk 1 keer.

Zelfs de groten der aarde ontkomen er niet aan. Zo pakte Kanye West tijdens de Video Music Awards de microfoon af van winnares Taylor Swift om te vertellen dat Beyoncé de award had moeten krijgen. Wel zo netjes van Kanye: hij liet Swift weten dat ze na zijn interruptie weer de beurt zou krijgen (‘I’m gonna let you finish’). Hillary Clinton werd tijdens een presidentieel debat tegen Trump 28 keer onderbroken, turfde The Times, zij deed dat vier keer bij hem. ‘Mr vice president, I’m speaking’, verzuchtte een geïrriteerde Kamala Harris vorig jaar tijdens het vicepremiersdebat na tien interrupties van Mike Pence.

Dat ook premier Rutte vrouwelijke bewindslieden niet laat uitpraten, mag volgens hoogleraar leiderschap Janka Stoker van de Rijksuniversiteit Groningen dan ook geen verrassing heten. ‘Het is ernstig maar niet bijzonder, het gebeurt echt in alle contexten.’ In 2017 werd zelfs een ludieke app gelanceerd (Women Interrupted) die zou moeten bijhouden hoe vaak een vrouw per dag wordt onderbroken.

Manterrupting komt volgens Stoker voort uit stereotypen. ‘Het stereotype van hoe een goede vrouw zich hoort te gedragen is bescheiden, invoelend en niet te veel op de voorgrond, de stereotiepe man is daadkrachtig en dominant, en dat zijn precies de eigenschappen die we associëren met leiderschap.’ Die stereotypen beïnvloeden wie de macht voelt te interrumperen en wie we durven te onderbreken, maar ook de manier waarop mannen en vrouwen formuleren.

Zo bleek uit een onderzoek onder de hoogste Amerikaanse rechters niet alleen dat mannelijke rechters hun vrouwelijke collega’s drie keer zo vaak afkapten, maar ook dat die vrouwelijke rechters zichzelf voorzichtiger uitdrukten. Ze begonnen hun zinnen vaker met ‘mag ik’ of ‘neem me niet kwalijk’ waardoor mannelijke rechters alle mogelijkheid kregen om in te breken. Als dat interrumperen, zoals in het geval van Schoenmakers, leidt tot nóg omzichtiger formuleren, heeft het een zelfversterkend effect.

Opvallend is dat de terughoudendheid van vrouwen niet per definitie afneemt naarmate ze een hogere machtspositie verwerven. Yale-onderzoeker Victoria Brescoll deed een studie naar de spreektijd van senatoren in de VS. Daaruit bleek dat mannelijke senatoren met meer macht de extra spreektijd namen die hun toekwam. Bij vrouwelijke senatoren was dat niet het geval. Hoewel ze recht hadden op meer spreektijd, beperkten ze die uit angst te worden gezien als te dominant.

Een terechte vrees: uit vervolgonderzoek bleek dat mannen én vrouwen slechter oordeelden over vrouwen die meer spreektijd namen. ‘Voor vrouwen is het op die manier balanceren op een slap koord’, zegt Stoker. ‘Als ze zich te bescheiden opstellen worden ze onderbroken, maar als ze zich uitspreken zijn ze te dominant voor een vrouw. En dat is echt een probleem, want die vrouw zit niet toevallig aan de vergadertafel, maar omdat ze een bepaalde expertise heeft. Dus als zij minder aan het woord komt, mis je relevante inbreng.’

Inclusiviteit

Toen Henrike Branderhorst (49) als enige vrouwelijke manager begon bij het advies- en ingenieursbureau TAUW was ze in vergaderingen continu op zoek naar het moment waarop ze haar punt kon maken. Haar dertien mannelijke collega’s waren direct, stellig en hadden een luide stem, zij was juist luisterend en bescheiden. Vaak wachtte ze zo lang op haar beurt dat die stilletjes aan haar voorbijging. ‘Het was echt geen opzet van mijn collega’s, maar omdat TAUW van oudsher grotendeels een mannenbedrijf is, was hun vergaderstijl anders.’

Het illustreert volgens hoogleraar corporate governance Mijntje Lückerath van de Universiteit Tilburg het verschil tussen diversiteit en inclusie. ‘Diversiteit betekent dat je aan tafel zit en inclusiviteit betekent dat je ook gehoord wordt.’ Daar zit vaak het probleem bij bedrijven: werkgevers richten hun beleid vooral op de werving van diverse kandidaten, maar zorgen vervolgens niet voor een cultuur waarin zij zichzelf kunnen zijn en zich thuis voelen.

Om de vergadercultuur te veranderen is er volgens Lückerath een goede voorzitter nodig die niet alleen oog heeft voor wie het hardste roept, maar weet wie hij moet aanmoedigen en juist afremmen. Daarnaast vergt het ‘een kritische massa’ aan vrouwen, want één vrouw zal sneller geneigd zijn zich aan te passen aan de dominante mannelijke cultuur. Wat dat betreft, is het bedrijfsleven langzaam op de goede weg. Volgens de jaarlijkse Dutch Female Board Index die Lückerath samenstelt, voldoen 51 van de 94 beursgenoteerde bedrijven aan het streefcijfer van 30 procent vrouwelijke commissarissen dat straks wettelijk verplicht wordt. Ook de politiek volgt: tijdens de afgelopen verkiezingen waren 10 van de 37 lijsttrekkers vrouw.

Niet iedere man beziet die ontwikkeling overigens met evenveel enthousiasme. Toen het Japanse Olympisch Comité plannen besprak om meer vrouwen toe te laten in het bestuur, reageerde voorzitter, en voormalig premier, Yoshiro Mori geïrriteerd: vrouwen zouden tijdens vergaderingen moeite hebben met afronden en moesten daarom in hun spreektijd worden beperkt. Een opmerking die hem zijn baan kostte, maar die onlangs door demissionair premier Rutte in andere bewoordingen werd herhaald. Gevraagd naar zijn opstelling in de ministerraad, vertelde hij vorige week bij Jinek dat hij zich de kritiek had aangetrokken en vrouwen nu langer aan het woord laat. Met als gevolg – zei hij met een grijns – dat de ministerraden nu langer duurden.

Minder lang spreken

‘Dat was dus het moment dat híj onderbroken had moeten worden’, zegt Stoker. ‘Want de cijfers zijn gewoon anders.’ Ter onderbouwing wijst ze op een studie van politicologen Christopher Karpowitz en Tali Mendelberg, die aantoont dat vrouwen bij democratische besluitvormingsprocessen aanzienlijk minder lang spreken. Bij groepen waarin één op de vijf leden vrouw is, spreekt zij 40 procent minder dan elk van de mannen. Zelfs bij een meerderheid van drie vrouwen, spreken zij ieder 36 procent minder dan ieder van de twee mannen. Alleen in een groep waar vier op de vijf vrouw is, nemen ze uiteindelijk ieder evenveel tijd in beslag als die ene man. ‘Misschien zou Rutte vooral zijn mannelijke collega’s dus eerder moeten onderbreken’, grapt Stoker.

Branderhorst volgde trainingen om beter voor zichzelf op te komen. Inmiddels is ze algemeen directeur van TAUW en maakt ze werk van een inclusievere werkvloer. Zo sloot TAUW zich aan bij de Charter Diversiteit van de Sociaal Economische Raad waarmee het zichzelf een vrouwratio van minimaal 30 procent in alle lagen van het personeelsbestand oplegt. Daarnaast probeert ze bespreekbaar te maken wat vaak onbewust gebeurt. ‘Vorige week nog zat ik met acht mannen in een vergadering. Het was een zeer energieke discussie met veel meningen op hoog tempo. Ik merkte dat ik afhaakte en geen opening meer voelde. Op een gegeven moment heb ik gezegd: ik wil een break. Daarna heb ik uitgelegd dat niet iedereen het als een fijn gesprek had ervaren.’

Ook businessconsultant Schoenmakers wist steeds beter haar weg te vinden in de ‘mannelijke’ bedrijfscultuur. Zo merkte ze dat het goed was om vooraf met haar ideeën te ‘shoppen’ bij collega’s. Zodat ze wist dat ze op bijval kon rekenen als ze tijdens de vergadering werd gemanterrupt. ‘Ik ging strategisch nadenken over de plek waar ik moest zitten om gehoord te worden, dat was links voor de managing director. En als ik écht on fire was en werd onderbroken, durfde ik zelfs te zeggen: ‘Ik maak ’m heel even af en dan mag jij weer’.’ Schoenmakers verfijnde de kunst zelfs zodanig dat ze er haar werk van heeft gemaakt. Ze begon voor zichzelf als – jawel – ‘empowerment coach’ voor ambitieuze vrouwen.