Interview Julia Shaw

Julia Shaw onderzoekt ‘het kwaad’: ‘We moeten het juist hebben over de motieven van Syriëgangers’

Waarom doen mensen slechte dingen? Na haar succesvolle boek over het geheugen buigt forensisch psycholoog Julia Shaw zich over ‘het kwaad’ - waar we volgens haar nodig anders naar moeten kijken.

Forensisch psycholoog Julia Shaw. Beeld Valentina Vos

Op het bureau van Julia Shaw (32) staat een schilderijtje van een roze bloem. De forensisch psycholoog kreeg het van een gevangene na een briefwisseling. Ze ontvangt vaker post uit de gevangenis, maar deze brief viel op. De taal en het handschrift waren kéúrig.

Haar boek De illusie van het geheugen, over valse herinneringen, was nog niet verkrijgbaar in de gevangenisbibliotheek. Maar hij moest het lezen. Wilde ze het misschien opsturen?

De man zat een gevangenisstraf uit voor het doodsteken van zijn bejaarde vader. In een vlaag van woede had hij op hem ingestoken – niet een, maar wel vijftig keer. Wraak. Als kind zou hij seksueel misbruikt zijn door de vader. Althans, daarvan was hij overtuigd geraakt door de therapieën die hij onderging voor zijn alcoholverslaving. Verschillende behandelaars hadden het gesuggereerd. Eenmaal in de gevangenis realiseerde hij zich dat het valse herinneringen waren.

‘Als we zijn versie geloven,’ schrijft Shaw in haar nieuwe boek Het kwaad, de psychologie van onze duistere kant, ‘kunnen we dan echt zeggen dat hij slecht is?’

Zo vormt het verhaal van de briefschrijver een schakel tussen de twee populairwetenschappelijke boeken van de jonge Duits-Canadese wetenschapper. Shaw doceert psychologie en criminologie in Londen. Ook is ze geregeld getuige-deskundige bij rechtszaken, met valse herinneringen als specialisme.

Shaw is het type dat graag de boer opgaat met haar kennis. ‘Ik vind dat vrouwelijke wetenschappers zichtbaarder moeten zijn’, schrijft ze bij haar eerste foto op Instagram. ‘Daarom heb ik besloten hier wat van mijn leven te delen’. Haar TED-talk over hoe je bewijs van intimidatie op de werkvloer kunt veiligstellen (‘zodat zelfs een geheugenscepticus als ik overtuigd zou worden’) is 1,3 miljoen keer bekeken.

Het kwaad, haar nieuwe boek, gaat over ‘een heel spectrum van begrippen en noties die dikwijls met ‘het kwaad’ worden geassocieerd’. Het boek is, inderdaad, breed van opzet. Shaw behandelt heikele thema’s als terrorisme, pedofilie en Adolf Hitler, maar ook alledaagse onderwerpen als technologie en seks. Ze onderbouwt haar verhaal met neurologisch en sociaal-psychologisch onderzoek, maar het boek is geen afstandelijke verhandeling over de wetenschappelijke stand van zaken. Shaw heeft een overtuiging en doet daar niet geheimzinnig over. Volgens haar moeten we anders naar het kwaad gaan kijken. Om te beginnen bij onszelf.

‘Denk aan het slechtste wat u ooit heeft gedaan’, schrijft ze. ‘Stelt u zich nu voor dat iedereen ervan weet. U erop beoordeelt. Het u voortdurend voor de voeten werpt. Hoe zou dat voelen?’

Julia Shaw (1987) is geboren in Keulen, maar opgegroeid in Canada. Daar haalde ze ook haar bachelor psychologie. Ze volgde de masters recht en psychologie in Nederland, aan de Universiteit Maastricht. Aan verschillende Britse universiteiten doceerde ze criminologie en forensische psychologie. Inmiddels is ze als onderzoeker verbonden aan University College London.

Beeld Valentina Vos

Het gaat volgens u te vaak over seriemoordenaars, en niet over het kwaad in onszelf.

‘Er is veel aandacht voor misdaad, vooral voor de extreme gevallen. Denk aan een Netflix-documentaire over een seriemoordenaar. Dat zijn natuurlijk erg spannende verhalen. Maar die focus op extreme gevallen maakt het voor ons op de bank makkelijk om te zeggen: wij zijn goed en zij zijn slecht. Wees gerust, want alles wat wij doen is goed, alles wat misdadigers doen is slecht.

‘Dat is natuurlijk een gekunstelde scheiding tussen goed en kwaad. Ook misdadigers zien zichzelf niet als intrinsiek slecht. En ergens ter wereld is er iemand die vindt dat u niet goed bezig bent. Omdat u vlees eet bijvoorbeeld en daarmee instemt met dierenmishandeling. Of veel wegwerpplastic verbruikt, terwijl we weten dat het slecht is voor het milieu. Er zijn zo veel grijstinten. Het is belangrijk om steeds te checken of we anderen schade toebrengen en hoe we dat gedrag kunnen veranderen.’

Wanneer wist u dat er een boek over dit thema moest komen?

‘Het borrelde al tien jaar. Als forensisch psycholoog ben ik altijd geïnteresseerd in de vraag waarom mensen slechte dingen doen – ook degenen die zichzelf als een goed mens zien. Voor de opleiding criminologie heb ik een leergang ontwikkeld over het kwaad. Dat ging over seriemoordenaars, psychopaten, terroristen – allemaal sexy onderwerpen die vaak op sensationele wijze worden gebracht in de media.

‘Het was interessant om te zien hoe de studenten discussieerden en reflecteerden. Hun houding veranderde tijdens die lessen. ‘Ik zou nooit een terrorist kunnen worden’, zeiden ze aan het begin. Dat denkt iedereen, toch? In een groepje moesten ze scenario’s bedenken waardoor ze toch voor die optie zouden kiezen. En dat lukte. Het gevolg was meer empathie voor mensen die in zo’n situatie terechtkomen. Toen wist ik: dit moet een groter publiek ervaren. Ik wil lezers langs deze morele dilemma’s gidsen en zich laten afvragen wie ze zijn en waartoe ze in staat zijn.’

Dat is een actuele kwestie. Mensen hebben weinig zin om empathie op te brengen voor Syriëgangers die willen terugkeren.

‘Het is een taboe om je in te leven in de motieven van deze mensen. Een soort empathy shaming. Dat maakt het lastig om er een goed gesprek over te voeren. Terwijl dit júíst de dingen zijn waarover we moeten praten.

‘Als tieners besluiten om af te reizen naar het kalifaat zie ik dat toch vooral als het falen van ons systeem. Blijkbaar zijn we er niet in geslaagd om diegenen te ondersteunen en onze waarden bij te brengen. Ik vind: als mensen omvallen, is het onze taak ze weer rechtop te zetten.

‘Iedereen neemt verkeerde beslissingen. Als je daarover spijt betuigt, dan wil je toch dat anderen zeggen: oké, je mag terugkomen. We hoeven het niet goed te praten, maar we moeten wel accepteren dat iemand kan veranderen. Voor straf mensen ontdoen van hun mensenrechten omdat ze onze manier van leven hebben afgezworen lijkt me een gevaarlijk, hellend vlak.’

Hardliners zeggen dan: ze wisten waarvoor ze kozen. De onthoofdingsvideo’s waren zelfs onderdeel van de propaganda waarmee ze werden geworven.

‘IS heeft een gruwelijk systeem gecreëerd. Het is niet goed te praten dat mensen daarvan onderdeel wilden uitmaken. Tegelijkertijd denk ik dat ze niet volledig de gevolgen van hun keuze konden overzien. Mensen zijn goed in het bagatelliseren van negatieve dingen: nare eigenschappen, eigen hypocrisie. Hetzelfde gebeurt in groepen, we bagatelliseren het negatieve en lichten het positieve eruit. Dat kan ons blind maken voor de schade die wordt toegebracht.’

En de veiligheidskwestie? We halen wolven in schaapskleren binnen?

‘Daar zou ik niet wakker van liggen. Echt, het is niet zo moeilijk om anderen schade toe te brengen als je daar zin in hebt. Of je in IS-gebied hebt geleefd is dan helemaal niet zo belangrijk. Het gevaar van terrorisme is klein, in onze maatschappij zijn er veel grotere geweldsproblemen die niets te maken hebben met radicalisering.’

Dat is de kern van terrorisme. Zo veel mogelijk angst zaaien.

‘Precies. De media duiken erop en daarmee wordt het zo veel krachtiger. Het is alleen terrorisme als we er bang van worden en we worden er bang van omdat het gevaar zo wordt uitvergroot. Dat maakt ons medeplichtig. Daar moeten we ons echt bewuster van zijn.’

Hoe kunnen media beter over misdaad berichten?

‘Een aantal woorden zou moeten worden vermeden, vooral in de kop. Monster bijvoorbeeld. Of ‘het kwaad’. Pedofiel eigenlijk ook, want we weten vaak niet of degene die een minderjarige heeft misbruikt ook daadwerkelijk pedofiele gevoelens heeft. Termen die stigmatiserend zijn, van psychopaat tot terrorist tot pedofiel, probeer ik zelf zo voorzichtig mogelijk te gebruiken. Taal die ontmenselijkt is ook gevaarlijk: immigranten die slangen worden genoemd.

‘En er is veel aandacht voor individuele gevallen. Mensen vragen mij: ‘Hoe wordt iemand seriemoordenaar?’ Voor mij is dat geen interessante vraag. Seriemoordenaars zijn zo zeldzaam. We kunnen ons beter richten op grotere maatschappelijke problemen. Racisme en wat we in de psychologie ‘thering’ noemen, mensen als inherent anders zien, vaak op basis van hun uiterlijk. In het boek heb ik een hoofdstuk over creepiness, mensen die we griezelig vinden. Eigenlijk is dat impliciet een hoofdstuk over racisme en xenofobie.’

Beeld Valentina Vos

Waarom impliciet?

‘Zodra het woord racisme valt, lopen mensen weg. Het gesprek stopt. Ik probeer lezers juist aan het denken te zetten over zichzelf, dus dat zou jammer zijn. Daarom behandel ik het breder, omdat er hetzelfde systeem aan ten grondslag ligt.

‘We denken dat we veel aan iemands gezicht kunnen aflezen, maar zijn eigenlijk ontzettend slecht in het inschatten van gevaar. Dat heeft meerdere redenen, maar veelal komt het ook doordat mensen er anders uitzien dan wij.

‘Ons onderbuikgevoel is erg bepalend, maar vaak is het nergens op gebaseerd. In het boek bespreek ik een onderzoek waarin deelnemers foto’s te zien kregen van Nobelprijswinnaars en de meest gezochte misdadigers van de VS. Ze moesten aangeven in hoeverre ze deze mensen vertrouwden. De conclusie? De deelnemers achtten de Nobelprijswinnaars niet betrouwbaarder dan de criminelen.’ Lacht: ‘Het is ook jammer dat ze de Nobelprijswinnaars überhaupt niet herkenden, maar vooruit.’

Een belangrijk thema in uw boek is dat we mensen niet tot die ene misdaad mogen reduceren.

‘Natuurlijk horen mensen de consequenties te ondervinden van hun gedrag. Maar het is belachelijk om ze voor altijd door dat ene moment te karakteriseren. Toch doen we dat – natuurlijk omdat het makkelijk is. Vaak weten we weinig over de context waarin iemand een misdrijf heeft begaan, wat hem of haar ertoe heeft gebracht. Vooral als de misdaad tot de verbeelding spreekt, inspeelt op onze angsten, is er vrijwel alleen oog voor de gevolgen voor de slachtoffers. Niet dat we die zouden moeten negeren, maar we moeten ook proberen te begrijpen wat er precies bij de dader is gebeurd.

‘Voor mij is het beperken van schade leidend. Hoe helpen we iemand veranderen zodat diegene een betere burger wordt? Ook het hoofdstuk over pedofilie gaat vooral over harm reduction. We criminaliseren deze mensen vanwege een seksuele geaardheid waarmee ze waarschijnlijk zijn geboren. En het gaat om grote aantallen. Dat moeten we accepteren en bedenken hoe we ermee kunnen omgaan. We kunnen kinderen niet goed beschermen als we het bestaan van pedofielen ontkennen of deze mensen afschrijven als monsters.’

Sommige persoonlijkheidsstoornissen lijken in het brein geworteld. U voorziet zo’n conclusie dan direct van een waarschuwing: we moeten niet denken dat deze mensen niet kunnen veranderen. Uw boek is een pleidooi tegen lotsbeschikking.

‘Ik ben inderdaad geen determinist, denk niet dat mensen geboren worden als goed of slecht. Iedereen verdient, op zijn minst, een poging tot begrip of respect. Dat is natuurlijk ontzettend moeilijk. Ik vond het echt lastig om sommige delen van dit boek te schrijven. Het hoofdstuk over pedofilie natuurlijk, maar ook de passages over slavernij. Probeer maar eens de mens achter de slavendrijver te zien.

‘Daarom heb ik zware hoofdstukken afgewisseld met lichtere. Voor mezelf, maar ook voor de lezers. Die kunnen ook niet een heel boek in het duister verblijven. Dan gaan ze denken dat de wereld een verschrikkelijke plek is. En daar hebben we niets aan.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden