InterviewJaap Goudsmit

Jaap Goudsmit over de oorlog (die hij in getallen vatte) en de coronacrisis (waarin hij gegevens mist)

Beeld Antonia Hrastar

 De viering van 75 jaar bevrijding komende week raakt enigszins ondergesneeuwd door de coronacrisis. Viroloog Jaap Goudsmit maakte een visuele gids over de slachtoffers van WO II en vertelt over allebei. 

Jazeker, beaamt Jaap Goudsmit: voor hem als viroloog is dit een ontzettend interessante tijd. ‘Het is absoluut uniek wat er nu gebeurt, een crisis van deze omvang op basis van een virusepidemie hebben we nog nooit meegemaakt. Tot dusver was de aidsepidemie de belangrijkste periode in mijn carrière. Die heeft ons veel geleerd, ook over interactie met het publiek; de homoseksuele gemeenschap was zeer uitgesproken en wilde voortdurend verslag krijgen over de stand van het onderzoek. Dat onderzoek verliep ook heel interdisciplinair, dat is nu anders.’

In welke zin?

‘Het RIVM en het Outbreak Management Team staan een beetje los van de wetenschappelijke gemeenschap. De overheid zegt steeds dat de wetenschap leidend is; maar ‘de wetenschap’ bestaat niet. Er bestaan wel verschillende wetenschappers, met verschillende kwaliteiten.’

Jaap Goudsmit (68) is hoogleraar epidemiologie en infectiezieken aan de Harvard Public School of Health en wetenschappelijk directeur van het Human Vaccines Project. Hij geldt als een van de belangrijkste aidsonderzoekers ter wereld en houdt zich nu onder meer bezig met veroudering van het immuunsysteem. Op 13 maart kwam Goudsmit terug in Nederland na zes weken Boston, waar hij een vaccinatiecursus had gegeven aan studenten. Twee dagen later ging Nederland op slot. Op de dag van zijn vertrek had hij nog experimenten gedaan met een door hem gevonden antistof tegen sars die ook aan de buitenkant van het sars-cov-2-virus bleek te binden, het coronavirus dat covid-19 veroorzaakt. ‘We zijn nog proeven aan het doen of dat een bijdrage kan leveren aan de behandeling. Behandeling is nu het belangrijkst, naar mijn mening: hoe houd je mensen van de ic af? Want het is verschrikkelijk om op een ic te komen liggen.’

U zit niet in het Outbreak Management Team dat de Nederlandse regering adviseert bij de bestrijding van epidemieën. Had u daar graag deel van willen uitmaken?

‘Nee, ik heb hier in Nederland geen lab meer, en als je als viroloog niet bent verbonden aan een laboratorium, kun je niet beoordelen wat nu de mogelijkheden zijn.’

Jaap van Dissel van het OMT is momenteel zo’n beetje de vicepremier van Nederland.

‘Je kunt je afvragen of hij die verantwoordelijkheid had moeten nemen, omdat hij weinig verdedigingslinie heeft. Zijn rol is ontzettend zwaar. Er zijn zo weinig gegevens.’

Was het verstandig van het kabinet het RIVM zo’n leidende rol te geven? De volksgezondheid is nu het vertrekpunt van alle beleid; maar slechts één aspect van de volksgezondheid, namelijk het stoppen van covid-19.

‘Er is te weinig breedte in het maatschappelijk debat. Mijn vrouw, die huisarts is, had gisteren praktijk en ze vertelde dat het ontzettend moeilijk is om mensen te verwijzen met andere aandoeningen dan corona. Een heleboel gewone gezondheidszorg functioneert nu niet. Dat is dramatisch en daar ligt een verantwoordelijkheid voor onze overheid die losstaat van de virologie. Er is nog een thema, dat Marcel Levi vorige week zaterdag ook al noemde in zijn column in Het Parool: alles wat nu wordt gedaan is gebaseerd op modellen. En die hebben in de geschiedenis meer ongelijk dan gelijk gehad. Er is een relatief bescheiden hoeveelheid data van de werkelijkheid en er is een enorme invloed van theoretisch modelleerwerk, met heel veel aannamen. Met die maatregelen hebben we het virus ontlopen. Maar dat is tijdelijk. Op 20 mei moeten er toch nieuwe stappen worden gezet.’

We schuiven met die anderhalvemetersamenleving alleen het probleem voor ons uit?

‘Ja. We moeten nu het jachtseizoen openen tegen het virus zélf. Waar zit het? Hoe verspreidt het zich? Bij wie? Niet de vraag stellen: wie krijgen het niet – namelijk kinderen – maar: wie krijgen het wél? Ik denk dat dat er meer zijn dan we denken, en als dat klopt betekent dat ook iets voor hoe we ermee moeten omgaan. Maar er wordt niet in scenario’s gedacht, ik zie ze althans niet. Ze zeggen alleen: we gaan dit en dat doen.’

Op zijn site houdt Goudsmit een blog over corona bij, jaapgoudsmit-over-corona.nl. Het nut van mondkapjes, het gevaar van een tweede infectiegolf, er komt van alles voorbij. ‘Ik schrijf voor iedereen die het lezen wil, maar ook voor mezelf, omdat ik een boek aan het maken ben dat van de zomer uitkomt. Het is een vervolg op De virus invasie uit 2003; in de Engelse vertaling had het als ondertitel The Next Sars and West Nile in the Making. Dat was geen uniek standpunt, alle virologen hadden het idee: dit blijft komen, uit de dierenwereld. Ik vertaal het iets anders: dit soort uitbraken blijft komen uit bronnen die wij voor het leven zelf nodig hebben. Door wat we eten, drinken, inademen.’

Het afgelopen jaar maakte Goudsmit een boekenuitstapje naar een totaal ander onderwerp. Samen met socioloog Johan Heilbron, demograaf Peter Ekamper, historicus Timo van Barneveld en grafisch ontwerper Béla Zsigmond, maakte hij de visuele gids Wie herdenken wij op 4 mei?  In ruim 150 pictogrammen en grafieken laten de samenstellers zien wie de 295 duizend doden zijn bij wie elk jaar op 4 mei wordt stilgestaan, waar en hoe ze stierven en ook sinds wanneer ze worden herdacht. In 1946, bij de eerste Dodenherdenking, noemde het Memorandum van het Nationaal Comité 4 en 5 mei nog alleen ‘allen die voor de vrijheid van ons Vaderland streden en vielen’: het ging toen om 2.200 militairen en 8.000 mensen uit het verzet.

Komende week is het 75 jaar geleden dat Nederland werd bevrijd, maar de herdenking daarvan is een beetje ondergesneeuwd door corona. Wat vindt u daarvan?

‘Ik vind daar niks van. Ik accepteer het feit. Ik probeer een leven te leiden – dat is overigens niet gemakkelijk – waarin ik me concentreer op dat wat ik beïnvloeden kan.’

Een aanhanger van het stoïcisme, ik hoor het al.

‘Nou, ja, een beetje. Ik bewandel het pad dat ik tegenkom, en dan kies ik liefst de route waarvan ik het idee heb dat ik een bijdrage kan leveren.’

Beeld Antonia Hrastar

Maar toch. De Tweede Wereldoorlog was geen klein dingetje, 295 duizend Nederlandse slachtoffers; als je de grafieken in jullie boek bekijkt, begint het je al snel te duizelen.

‘De meerderheid van de bevolking heeft de Tweede Wereldoorlog niet meer meegemaakt. Voor hen is die oorlog een verhaal. Dat is de reden van dit boek. Op 17 november 2017 overleed mijn moeder, ze sleepte ons vroeger op 4 mei altijd mee naar de Hollandse Schouwburg en daar stond ik dan twee minuten te zwijgen. Mijn moeder had mij geïndoctrineerd met de gedachte dat ik tijdens die twee minuten aan mijn familie moest denken – haar grootouders waren uit haar eigen huis gehaald en in Auschwitz vermoord, mijn vaders ouders ook, en zij gaf de schuld daarvan bijna meer aan de Nederlandse collaboratie dan aan de Duitsers.

‘Na de dood van mijn moeder realiseerde ik me dat haar verhaal voor mij eigenlijk geen context had. En ik merkte dat die context voor veel mensen ontbrak. Er werden uitspraken gedaan als ‘iedereen moet voor zichzelf weten waaraan hij op 4 mei denkt’. Toen dacht ik: laat ik nou mijn vak eens uitoefenen en die getallen bij elkaar zetten, als aanvulling op de verhalen. Waar plaats je nou iemand zoals mijn moeder, die haar grootouders zag worden weggehaald uit hun eigen huis als 13-jarige? Ik wilde de vraag ‘wie herdenken wij op 4 mei’ van getallen voorzien.

‘We begonnen met het aanleggen van een database, waarbij we op merkwaardige omschrijvingen stuitten. De Roma en Sinti bijvoorbeeld kregen pas heel laat een krans en in de teksten uit die tijd heet het dat zij waren gestorven ‘om wie zij waren’. Daarover hadden we bij ons aan de keukentafel hele discussies. Want de Roma en Sinti zijn niet vermoord om wie ze waren maar om wát ze waren, als groep. Een ander voorbeeld is de scheiding tussen de Joodse slachtoffers en burgerslachtoffers. Maar Joden waren natuurlijk ook burgerslachtoffers; dat tegenover ‘militaire’ slachtoffers. Dus die heb ik in het boek nu ‘overige burgerslachtoffers’ genoemd. Hoe je iets noemt, doet iets met hoe je het ziet. Woorden zijn heel belangrijk.’

Zeggen getallen meer dan woorden?

‘Getallen plaatsen proportionaliteit. Als je de verhalen van mijn familie hoort, met aan vaders kant een afgrijselijke moordpartij die mijn vader zwaar pijn heeft gedaan – want die raakte op 18-jarige leeftijd zijn vader en moeder kwijt – wekt dat maar één emotie op: wat erg! Maar als je die verhalen in een kader plaatst en van getallen voorziet, zie je de systematiek, het fabrieksmatige van die moordpartij. Dat doen getallen.’

Ik sprak gisteren over de macht van het getal met mijn collega Serena Frijters, een van de mensen die al weken elke dag heldere grafieken maken van de coronacijfers. Ze zei: cijfers zijn natuurlijk óók subjectief. Je kiest wat je laat zien.

‘Data op zichzelf zijn niet subjectief, maar de manier waarop je met de data omgaat inderdaad wel, en de interpretatie ervan ook. Dat zie je bij de coronacrisis. Het helderste cijfer is niet het sterftecijfer aan corona, maar het aantal ziekenhuisopnamen; die zijn goed geregistreerd. Een ander hard getal is het aantal mensen dat met corona op de intensive care wordt opgenomen. Het sterftecijfer aan corona is helemaal geen hard getal, want zeer velen worden niet getest en sterven buiten het zicht van de getallenmakers.’

Beeld Antonia Hrastar

Namelijk in het verpleeghuis.

‘Ja. Maar het grote probleem bij sterfte is: iemand sterft mét corona of áán corona. Dat is een heel complex probleem. Het merendeel van de coronaslachtoffers is boven de 80. Die mensen hebben meer dan corona. Ze hebben hartinfarcten gehad, kanker, sommigen hebben te veel gegeten, anderen hebben gerookt of te veel drank gebruikt; ze zijn in de loop der tijd verzwakt en dat trekt het natuurlijke doodsmoment naar voren, je verliest er jaren door. Covid-19 geeft in die populatie dan een hamerslag.’

Anders waren ze volgend jaar overleden.

‘Dat klopt als een bus.’

Nog even terug naar die sterftecijfers. Wij zien in de kranten en op tv nu elke dag hoeveel mensen aan dan wel met corona overlijden, een cijfer dat dus niet klopt; maar we zien niet elke dag hoeveel mensen er overlijden aan kanker, suïcide, omdat ze ongelukkig van het keukentrapje zijn gevallen...

‘Daar raak je een cruciaal punt. Die cijfers zouden jullie er elke dag bij moeten zetten.’

… of aan de gevolgen van een ongezonde leefstijl, zoals diabetes of hart- en vaatziekten.

‘Nu ga je een heel moeilijke kant op.’

Roken, overgewicht, drank, stress en gebrek aan beweging zijn de grootste oorzaak van ziekte; jaarlijks sterven er 35 duizend Nederlanders aan. In 2018 presenteerde staatssecretaris Paul Blokhuis zijn Nationaal Preventieakkoord, dat het aantal leefstijlziekten omlaag moet brengen. Hij werd beschuldigd van betutteling. Nu staat de hele wereld op zijn kop vanwege een ziekte die veel minder doden veroorzaakt, en doet iedereen braaf wat de overheid zegt. Dat is toch idioot?

‘Het is nog veel erger. Ik heb zeven jaar aan een boek over preventie gewerkt, het is klaar maar ik vond het niet kies het nu uit te brengen, het verschijnt in 2021. Ik begon eraan nadat iemand tegen mij had gezegd: de taak van een arts is om de dood te bestrijden. Ik antwoordde: nee, de taak van de arts is om het lijden vóór de dood te bestrijden. Hoe korter het lijden, hoe fijner de dood. Hoe kun je zo kort mogelijk lijden garanderen? Door aan preventie te doen. En ja, daar wordt veel te weinig geld aan uitgegeven.

‘Maar het Nationaal Preventieakkoord lost nauwelijks iets op. Op de dag dat het werd gepubliceerd, kwam het RIVM met een quickscan over de effectiviteit ervan. Van de drie doelstellingen – minder overgewicht, minder problematisch drankgebruik, minder roken - bleek alleen die voor roken te worden gehaald. Toen zou een minister die zichzelf serieus neemt hebben moeten zeggen: goed, dat Preventieakkoord gooi ik in de prullenbak, dat doet niet wat ik met mijn beleid wil. De maatregelen zijn te slap, met dank aan het gepolder waarmee ze tot stand kwamen, of niet helder genoeg. Dat is niet gebeurd. En uiteindelijk wordt aan preventie niks of veel te weinig gedaan. Het is ook waanzinnig moeilijk, mensen worden pas na hun 45ste of zo geconfronteerd met de gevolgen van je een beetje gedisciplineerd gedragen. De maatregelen tegen die ziekten zijn ingewikkeld, je moet mensen zien te verleiden zich aan een gezonde leefstijl te houden, en aan de andere kant moeten er allerlei verleidingen worden weggenomen.’

Maar het blijft merkwaardig dat we nu zo in paniek raken van corona, en zo luchtig reageren op die veel hogere sterftecijfers van leefstijlziektes.

‘Zeker, je kunt de vraag stellen waarom we het een zo fel bestrijden en het andere niet. De coronacrisis is natuurlijk een plotselinge klap die iedereen raakt, anders dan het langzaam zwaarder worden van de bevolking – niet iedereen wordt tegelijk dik. Maar verwonderlijk is het wel, zeker als je bedenkt dat de mensen op de intensive care vaak ook overgewicht hebben. Misschien kun je er zo tegenaan kijken: we zien nu hoe gemakkelijk je mensen toch dingen kunt opleggen. Dus als je zegt: wat kunnen we hiervan leren, dan is dat onder meer dat mensen, in elk geval voor de duur van een maand, de meest stringente maatregelen volhouden die er maar te verzinnen zijn.’

Is het niet jammer dat elk land de coronacrisis op ongeveer dezelfde manier te lijf gaat? Zo kom je er toch nooit achter wat nu echt werkt?

‘Als je allemaal hetzelfde deed en wíst wat je deed, zou dat prima zijn. Maar we kunnen helemaal niet alles weten. Wat betreft de epidemiologische curve – hoe neemt het aantal gevallen toe en af – is er geen vergelijkingsmateriaal. Het enige virus dat hier een beetje op lijkt, sars, is vanzelf uitgedoofd. Dus we weten niet of deze epidemie vanzelf vertrekt en nooit meer terugkomt, of wel terugkomt, of elk seizoen terugkomt: we hebben geen clou. Of we nou allemaal hetzelfde doen of niet hetzelfde doen, vind ik minder belangrijk dan de vraag of we wel het systeem gecreëerd hebben met zijn allen, wereldwijd maar ook per land, om de gegevens te verzamelen die we nodig hebben over hoe deze epidemie verloopt. De logische publieke gezondheidsmaatregel is het virus als het ware geen kans te geven om over te springen. Maar iedereen opsluiten heeft enorme eenzaamheidsgevolgen, dat lijkt me een nationale ramp.’

Jaap Goudsmit: ‘Vooralsnog moeten we wat er nu gebeurt bestuderen tot op het bot. Anders gaan we rare dingen doen.’

Hoe groot is de kans dat over een paar decennia op 2020 wordt teruggekeken als het jaar waarin de hele wereld in een buitenproportionele kramp schoot?

‘Dat kunnen we pas achteraf zeggen. In elk geval is het opvallend dat zowel regeringen als mensen wereldwijd hebben besloten om dit tot een crisis te maken die óók mensen die geen risico lopen op de infectie, dramatisch raakt. Vooralsnog moeten we wat er nu gebeurt bestuderen tot op het bot. Anders gaan we rare dingen doen. Niemand vraagt zich af wat de absolute extremen zijn van het nu in gang gezette beleid. In scenario’s, bedoel ik: kan er dan ooit nog gevoetbald worden? Zullen er nog concerten zijn, bestaat het theater straks nog? Ik denk dat je als overheid niet de anderhalvemetersamenleving als horizon had moeten nemen, maar de vraag: hoe komen we zo snel mogelijk weer bij normaal uit?’

En dan niet het nieuwe normaal, maar het normale normaal.

‘Ja. Ik hoef niet terug in de tijd, maar ik hoef ook niet naar een nieuw normaal dat in feite extreem abnormaal is.’

Jaap Goudsmit is in 1951 geboren in Amsterdam als zoon van documentairemaker Hedda van Gennep en hematoloog Rob Goudsmit. Hij is hoogleraar epidemiologie en infectiezieken aan de Harvard Public School of Health en wetenschappelijk directeur van het Human Vaccines Project. In de jaren tachtig en negentig was Goudsmit aidsonderzoeker bij het Amsterdamse AMC en tussen 2011 en 2017 was hij hoofd van het Crucell Vaccin Instituut van Johnson & Johnson. Hij is bedenker en samensteller van de visuele gids Wie herdenken wij op 4 mei?, over de slachtoffers van WO II (Pluim, €24,99).  

Lees ook

De belangrijkste grafieken en kaarten over de uitbraak van het coronavirus op een rij.

Alle landen in de wereld publiceren dagelijks cijfers over de uitbraak van het coronavirus. Hoe moeten we de statistieken met elkaar vergelijken?

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden