INTERVIEW

'De vechtende vrouw fascineert mij'

Scheidend NIOD-directeur Marjan Schwegman heeft altijd oog gehad voor de rol van de 'vechtende vrouw'. Die blik levert, zeventig jaar na dato, nog nieuwe inzichten op over het verzet en de bezettingsjaren.

Beeld Valentina Vos

Het onverwachte. De niet eerder gestelde vragen die verrassende antwoorden kunnen opleveren. Daar heeft ze altijd naar gezocht. Neem de koeriersters in het Nederlandse verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog. Die deden stil en verborgen werk dat door historici als niet echt belangrijk werd beschouwd. Maar waarom is het plegen van een overval belangrijker dan het werk dat nodig is om die overval voor te bereiden? Het een kan immers niet zonder het ander. 'Door naar de rol van vrouwen te kijken kom je op fundamentele vragen over wat wel en niet belangrijk wordt gevonden in de geschiedenis.'

Marjan Schwegman vertrekt als directeur van het NIOD, het instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies. De laatste dozen worden weggehaald uit haar imposante werkkamer met uitzicht op de Amsterdamse Herengracht. Een uitzicht dat ze zal missen. Op de grote ronde tafel waaraan ze zit staat alleen nog een bakje met suikerstaafjes.

Negen jaar gaf ze leiding aan het instituut dat maar geen gewoon onderzoeksinstituut wil worden. 'Je hebt te maken met een verleden dat terugpraat. Het publiek staat niet op afstand, maar laat van zich horen - mensen die de oorlog nog hebben meegemaakt, hun kinderen en kleinkinderen, de nabestaanden van slachtoffers. Alles wat een directeur of onderzoeker van het NIOD zegt of schrijft wordt bijzonder goed gevolgd. Je denkt na over wat je wel en niet kunt zeggen. Als ik het zo mag uitdrukken: je verliest je onschuld.'

Schwegman trad in de voetsporen van vermaarde historici als Loe de Jong en Hans Blom. Net als haar voorgangers plaatste ze haar eigen accenten in de geschiedschrijving van de Tweede Wereldoorlog en de bezettingsjaren in Nederland. Ze vroeg aandacht voor de rol van de vrouw in het verzet, een rol die volgens haar structureel onderbelicht was gebleven. Op uitzonderingen na - Hannie Schaft bijvoorbeeld - kregen vrouwen in de geschiedenisboeken vaak een 'bijrol' als koerierster of verzorgster. Schwegman bepleitte een bredere, nieuwe kijk op het verzet in Nederland.

Valt er nog iets nieuws te ontdekken aan het verzet? Dat is toch ruimschoots gedocumenteerd?

'Het is minder gedocumenteerd dan je zou verwachten. Loe de Jong ging in zijn standaardwerk uit van georganiseerd verzet, van mensen die daar fulltime mee bezig waren. Hoe meer je erover leest, hoe meer je erachter komt dat veel mensen iets deden in het verzet naast een gewone baan. Je kunt niet zeggen dat die mensen geen deel uitmaakten van de verzetsnetwerken. Een andere visie op die netwerken kan veel nieuws boven water brengen.

'Veel verzorgend werk, bezigheden die je in eerste instantie van vrouwen verwacht, werd in het verzet ook gedaan door mannen. Bij het redden van joodse kinderen uit de crèche tegenover de Hollandse Schouwburg in Amsterdam waren mannen betrokken. Dat roept de vraag op of het normaal was dat mannen in het verzet dingen deden die je meestal met vrouwen associeert. Het is een vraag die je gewoonlijk niet zou stellen. Andere vragen geven andere onderzoeksresultaten.'

Beeld Valentina Vos

Heeft De Jong een deel van het verzetswerk over het hoofd gezien?

'Dat denk ik niet. Hij keek anders dan ik en dat is begrijpelijk. Hij moest ergens beginnen. Nu is de tijd rijp voor een nieuwe blik.'

Wat kan die nieuwe blik opleveren?

'Dan komen we te weten dat het verzet wijder verspreid was dan wij op grond van het werk van De Jong aannamen. Het was voor veel mensen een deel van het gewone leven. Je hebt een infrastructuur nodig om het verzet en de hulp aan onderduikers te laten draaien. Van de bakker die extra brood afleverde op een onderduikadres kun je zeggen dat hij weinig risico liep, maar om te begrijpen hoe het verzet werkte heb je die bakker wel nodig.

'In het verzet gaan vereiste niet altijd de grote stap die je zou verwachten. Als je kijkt naar Gerrit Jan van der Veen, dan zie je dat hij aanvankelijk niet zo'n spectaculair verzetsleven had. Pas na de overval op het Amsterdamse bevolkingsregister in 1943, waarbij de overvallers een deel van de administratie vernietigden, werd hij tot een opgejaagd bestaan gedwongen. Als gewone sterveling denk je dan: dat zou ik nooit kunnen, dat zou ik nooit doen. Maar als je ziet hoe het allemaal is begonnen, dan kun je je dat beter voorstellen. Dan wordt het een gewoner deel van de geschiedenis.'

Het verzet gewoner maken. Dat klinkt vreemd uit de mond van iemand die pleitte voor de terugkeer van de oorlogsheld in de geschiedschrijving.

'Mijn rede die daarover ging, de Van Der Lubbe-lezing in 2008, is nogal verkeerd begrepen. Ik bestudeerde hoe grondleggers van het moderne Italië zoals Giuseppe Garibaldi in de 19de eeuw als held ten voorbeeld werden gesteld. Hoe wordt iemand tot held gemaakt in de geschiedschrijving? Mij leek dat je die vraag ook kunt stellen bij verzetsmensen.

'Je ziet een stramien om heldenlevens te beschrijven: voortekenen in hun jeugd wijzen op een bijzondere aanleg, ze hebben charisma, ook in moeilijke omstandigheden blijven ze trouw aan hun principes, ze hebben geen ontzag voor conventies en wijden zich geheel aan 'de zaak' met als consequentie dat ze geen diepe banden met anderen aangaan. Als je naar verhalen over Gerrit Jan van der Veen en Erik Hazelhoff Roelfzema - de Soldaat van Oranje - kijkt, dan zie je dergelijke ingrediënten van de romantische held.

'Hazelhoff Roelfzema botst met de Nederlandse gezagsdragers in Londen als hij daar in 1941 aankomt. Hij gaat zijn eigen gang, vertrouwt slechts op zichzelf en een enkele vertrouweling. In zijn autobiografie zegt hij dat hij met geen enkele vrouw meer dan vluchtig contact heeft, om geheel beschikbaar te blijven voor 'de zaak'. Bij Van der Veen gaat het vooral om zijn aantrekkingskracht, zijn vermogen om man en vrouw voor zich te winnen. Vrouwen werden, zo gaat het verhaal, verliefd op hem en gingen voor hem door het vuur.

'Ik wilde de aandacht weer vestigen op verzetsmensen omdat die destijds door het debat over goed, fout en grijs uit zicht waren geraakt. Het bestuderen van heldendom past in mijn streven meer aandacht te krijgen voor verzetsmensen. Ik ben geïnteresseerd in de vraag: waarom komt de een als held bekend te staan en de ander niet, terwijl de een net zulke spectaculaire dingen deed of op de achtergrond net zo belangrijk was als de ander.'

CV

1989 Proefschrift over Italiaanse schrijfster en feministe Gualberta Alaide Beccari (1842-1906)
1979-1990 Docent aan de Rijksuniversiteit Leiden
1990-1993 Universitair docent aan de Universiteit van Amsterdam
1993-1999 Universitair hoofddocent aan de Universiteit Maastricht
1997-2007 Bijzonder hoogleraar vrouwengeschiedenis aan de Universiteit Utrecht en van 1999 tot 2003 hoofddocent aan deze universiteit.
2007 Leerstoel Politiek en Cultuur in de lange twintigste eeuw aan de Universiteit Utrecht
2003-2007 Directeur Koninklijk Nederlands Instituut Rome
2007-2016 Directeur NIOD.
18 februari 2016 Afscheidsrede in de Rode Hoed in Amsterdam.
Schwegman wil komende tijd weer onderzoek gaan doen, zonder aanstelling bij een universiteit. 'Ik ga me maar weer eens op de Italiaanse bandieten storten.'

Hans Blom nam afstand van het goed-foutdenken van De Jong. Hij vond dat historici meer oog moesten hebben voor de verscheidenheid van de werkelijkheid in de oorlogsjaren. Wilde u weer een scherpere afbakening van goed en fout?

'Blom pleitte voor een complexere visie op de oorlog. Volgens hem moet gekeken worden naar het grote deel van de bevolking dat niet makkelijk in te delen was in het hokje van verzet of collaboratie. Ik denk dat dat goed is geweest. De tijd leek mij rijp om met de meer analytische blik die Blom voorstond ook naar het verzet te kijken. Dat gebeurt nu ook. Ik zie dat meer in de geest van Blom dan dat het ervan afwijkt.

'Mijn benadering wijkt wel af van die van Chris van der Heijden. Die betoogde in zijn boek Grijs Verleden dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders tijdens de oorlog gewoon doorging met zijn leven. Ik stoorde mij aan zijn morele oordeel. Hij gebruikte denigrerende woorden als 'verzetjes' en stelde dat een groot deel van de bevolking maar wat 'voortmodderde'. Terwijl we eigenlijk nog weinig weten over wat het merendeel van de Nederlanders deed. Volgens mij kunnen doormodderen en iets doen in het verzet wel degelijk samengaan.'

Moet er ook meer aandacht komen voor de fouten die werden gemaakt in het verzet?

'Als je het verzet benadert als een verzameling heiligen die nooit iets verkeerd heeft gedaan, dan blijf je hangen in een oordelende benadering die veel dingen ononderzocht laat. Mensen maken altijd fouten. De vraag is: hoe gingen verzetsmensen om met fouten en het risico van fouten maken?

'Vorig jaar zijn de memoires gepubliceerd van verzetsstrijdster Jacoba van Tongeren, oprichtster van Groep 2000 in Amsterdam. Van Tongeren moest afwegen of het de moeite waard was een overval te plegen om geheime codes van het verzet veilig te stellen en zo levens van onderduikers te redden. Zij was tegen, uit angst voor represailles van de Duitsers. Een van haar groepsleden pleegde toch samen met andere verzetslieden die overval, waarbij een SS'er omkwam. Gevolg was de fusillade op het Weteringplantsoen waar in 1945 dertig mannen werden doodgeschoten. Je kunt zeggen dat Van Tongeren die overval had moeten voorkomen. Tegelijk is het begrijpelijk dat het zo is gegaan. In maart 1945 leefde iedereen op de toppen van zijn zenuwen. Als historicus wil ik weten waarom het is gebeurd en probeer ik me te onthouden van een moreel oordeel.'

Hoe kom je zeventig jaar na het einde van de oorlog nog aan nieuwe informatie?

'Merkwaardig genoeg komt er nu een golf nieuw materiaal van zolders en uit kelders. Kinderen en kleinkinderen komen het tegen in de huizen van ouders en grootouders en zijn zich ervan bewust dat het waarde heeft. We krijgen ook steeds meer dagboeken en ander materiaal dat meer inzicht biedt in het onderduiken.'

Weten we nog niet alles over onderduiken?

'We kennen de bekendste onderduikster ter wereld, maar we weten niet in welke opzichten de onderduik van Anne Frank bijzonder was. Zoals de hele familie Frank ondergedoken zat was waarschijnlijk minder gebruikelijk dan je zou denken. Vaak werden gezinsleden gescheiden. We komen erachter dat zelfs joodse onderduikers af en toe op straat kwamen. Dat blijkt onder meer uit het dagboek van schrijver en psychiater Hans Keilson. Ook een vriendin van Hannie Schaft ging soms de straat op, terwijl ze er joods uitzag en het gevaarlijk was. Je vraagt je af: kwam dat vaak voor?

'In de reconstructies kort na de oorlog lag de nadruk op het bijzondere van het onderduiken: de benardheid van een kleine ruimte, dat je stil moest zijn. Zo zaten mensen ondergedoken, maar er zijn vermoedelijk veel soorten van onderduiken geweest. Mogelijk hadden historici hiervoor tot nu toe weinig aandacht omdat onderduiken minder bijzonder lijkt als iemand ook op straat loopt.'

Marjan Schwegman kwam via een omweg terecht bij het NIOD. Voordat ze naar Amsterdam kwam was ze directeur van het Koninklijk Nederlands Instituut in Rome. Eerder werkte ze als (hoofd)docent aan verscheidene Nederlandse universiteiten. Ze is hoogleraar politiek en cultuur in de lange twintigste eeuw aan de Universiteit Utrecht. De rol van de vrouw heeft altijd centraal gestaan in haar werk. Vooral die van de 'vechtende vrouw'.

Schwegman: 'Sinds mijn studietijd heb ik mij gespecialiseerd in de geschiedenis van Italië in de 19de en 20ste eeuw. Ik heb ook Nederlandse geschiedenis gedaan, maar mijn belangstelling voor Italië is nooit weggeweest. In mijn NIOD-tijd heb ik me op onderzoek naar vrouwelijke 'bandieten' gestort. Totdat ik mij erin verdiepte had ik de golf van 'banditisme' in het 19de-eeuwse Italië, toen in Zuid-Italië een soort guerrilla-oorlog werd gevoerd tegen het leger uit Noord-Italië, geassocieerd met mannen. Er bleken spectaculaire geschiedenissen van beroemde bandit queens te zijn.

'Zoals wij de vrouwelijke strijders bij de Koerden en Tanja Niemeijer van de FARC fascinerend vinden, trokken de vrouwelijke 'bandieten' destijds ook veel belangstelling. De meeste mensen vinden intuïtief dat het niet bij vrouwen past om extreem geweld te gebruiken. Ik vroeg mij af waarom ik zulk geweld niet associeerde met vrouwen.'

Oorlog is en blijft toch vooral een mannenzaak?

'Als je naar het militaire deel van de oorlog kijkt, zie je inderdaad overwegend mannen. Maar oorlog is veel meer dan het militaire geweld. De werkelijkheid van de moderne oorlog is complex: iedereen wordt getroffen. Vrouwen worden slachtoffer en vervullen een rol in de strijd. Voor een beter begrip pleit ik ervoor dat historici de aandacht richten op die totaalervaring van oorlog.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden