INTERVIEW

'We accepteren van vrouwen niet dat ze zich boven anderen stellen'

Moederschap en carrière gaan prima samen, volgens hoogleraar Belle Derks

Belle Derks (37) is een van de jongste vrouwelijke hoogleraren van Nederland. Ze wil meer vrouwen in de top, te beginnen aan de universiteit. Moederschap en carrière gaan prima samen. In deeltijd is het hoogste niet haalbaar? 'Dat vind ik kortzichtig.'

Belle Derks: `Je ziet steeds meer signalen dat het masculiene systeem moet veranderen.' Foto Aurélie Geurts

In de jaren van de economische crisis is de emancipatie in de versukkeling geraakt. Aan het thuisfront, maar vooral op de werkvloer. Vrouwen verdienen nog altijd minder en klimmen minder snel op naar hogere functies. Het is tijd om aan de onderhandelingstafel van informateur Edith Schippers slagen te maken, zegt de jonge hoogleraar Belle Derks.

Derks maakte zich de afgelopen maanden met demissionair minister Jet Bussemaker (OCW) sterk voor meer vrouwen in de top van universiteiten. Er moeten het komend jaar zeker honderd vrouwelijke hoogleraren bij. Dit is geen streefcijfer, maar een quotum, waarvoor in de begroting van OCW 5 miljoen is uitgetrokken.

Maar daarmee zijn we er nog niet. 'Ouderschap moet minder met vrouwen worden geassocieerd', stelt Derks. 'Het vaderschapsverlof moet eindelijk goed worden geregeld.' Daar moet geld voor komen, 'want dit is bijna nergens zo slecht georganiseerd als bij ons'.

Derks, fulltime hoogleraar sociale en organisatiepsychologie aan de Universiteit Utrecht en gespecialiseerd in gendergelijkheid, is zelf moeder van twee kinderen.

De maatregel om honderd vrouwelijke hoogleraren aan te nemen roept weerstand op. Wat merkt u hiervan?

'Ik hoor dat jonge mannen zich zorgen maken over hun kansen. Ik snap dat, maar die collega's moeten begrijpen dat een scheve situatie nu wordt rechtgetrokken. Ze hebben nu niet minder kansen dan vrouwen, maar wel minder kansen dan vroeger. Ze moeten beseffen dat er tot nu toe de neiging was om mannen te selecteren, deels omdat ze man zijn. Ik zie overal vrouwelijke universitair hoofddocenten die al jaren deze kans verdienen.'

Is dit niet in strijd met artikel 1 van de Grondwet - discriminatie op grond van sekse?

'Nee. Artikel 1 zegt dat mensen in een gelijke positie gelijk moeten worden behandeld. Het College voor de Rechten van de Mens en ook het Europese Hof van Justitie hebben al een aantal keren uitgesproken dat de kansen voor vrouwen aantoonbaar niet gelijk zijn geweest. Dus positieve discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt kan en mag.'

De mannengrap ligt voor het grijpen: 'Kijk, daar loopt prof. dr. mr. Excuustruus.'

'Dus moet de universiteit expliciet communiceren wat de talenten van die vrouwen zijn en waarom zij nu hoogleraar worden. Weerstand zal er blijven, maar duidelijk gemaakt moet worden dat deze vrouwen worden geselecteerd omdat ze er klaar voor zijn.'

Het wringt dat Bussemaker de universiteit en het bedrijfsleven een quotum oplegt terwijl de politiek achterblijft. Er zijn bijna geen vrouwelijke politieke leiders.

'Ja, de politiek geeft zelf niet het goede voorbeeld.'

Eind jaren negentig van de vorige eeuw zei Els Borst als D66-lijsttrekker over de verkiezingscampagne: 'Het is gewoon een pissing match tussen de heren Kok en Bolkestein.' Is er iets veranderd?

'Veel van het oude is in stand gebleven. Het is een paar vrouwen gelukt er doorheen te breken, maar daarmee worden we in slaap gesust.'

Met de VVD aan de macht, die stelt dat het vanzelf goed komt met de vrouwenemancipatie, is de kans klein dat uw onderwerp hoog op de politieke agenda komt.

'D66 en GroenLinks, die ook meepraten, vinden het wel belangrijk. De VVD blijft inderdaad volhouden dat vrouwen zich kunnen opwerken en dat er geen probleem is. Overigens is het opvallend dat juist in die rechtse partijen zoveel vrouwen zitten.'

Neelie Kroes wordt gezien als de eerste vrouwelijk premier die we nooit gehad hebben.

'Ja, interessant voorbeeld. Ze is begonnen als een echte queen bee, die in het begin van haar carrière uitspraken deed als: 'Andere vrouwen werken gewoon niet hard genoeg' en: 'Als je echt wilt, dan lukt het je.' Ik heb onderzoek gedaan naar vrouwelijke leidinggevenden, waaruit blijkt dat sommige topvrouwen carrières van andere vrouwen tegenwerken. Het zijn bijenkoninginnen. Ze zijn tegen diversiteitsbeleid en zeggen ze dat andere vrouwen minder ambitieus of competent zijn dan mannen. Tegelijkertijd gedragen ze zich extra mannelijk, dominant en assertief, wat duidelijk maakt dat zij de uitzondering op de regel zijn.

'Kroes is er tien jaar geleden op teruggekomen en zegt nu: ik ben het zat, ik heb genoeg vrouwen gezien die veel in hun mars hadden, maar er niet door zijn gekomen, ik geloof niet meer dat het vanzelf goed komt.'

Neelie Kroes. Foto ANP

Mensen zien topvrouwen snel als 'die bitch'. Hoe komt dat?

'Ja, hij is daadkrachtig, zij de bitch. We accepteren van vrouwen niet dat ze zich boven anderen stellen, terwijl dat is wat we verwachten van leidinggevenden. De enige manier om hier als vrouw mee om te gaan is door het te compenseren met vriendelijkheid. Vervolgens wordt weer gezegd dat vrouwen te veel bezig zijn met aardig gevonden worden. Doet ze dat niet, dan heeft ze geen sociale vaardigheden. Bij mannen is dat laatste een pré, bij vrouwen een vereiste. Zo blijven we bezig met dubbele standaarden.'

Hoe dit te doorbreken?

'Het verandert niet vanzelf. Daarom ben ik voorstander van quota. Daarnaast is het belangrijk dat mannen zich uitspreken. Lodewijk Asscher die zijn kinderen naar school brengt en daarover open is, geeft een signaal af. Nog steeds is het zo dat een man die ouderschapsverlof opneemt, door zijn baas wordt beoordeeld als weinig ambitieus.'

35 jaar geleden was nog geen 5 procent van de redactie van de Volkskrant vrouw. Nu is dat een derde. Moet de bal niet gewoon het werk doen? Kennelijk gaat het vanzelf de goede kant op.

'Veel vrouwen op een redactie is prima, maar heeft de Volkskrant al een vrouwelijke hoofdredacteur gehad? Je kunt alles aan de geschiedenis overlaten, maar voor mijn tak, de wetenschap, is berekend dat het dan 2060 is voor er een gelijk aantal mannen en vrouwen hoogleraar is. Wil je daar op wachten? Dan gaat die emancipatie wel heel geleidelijk.'

Waar bent u zelf tegenaan gelopen?

'Het hoogleraarschap wordt nog altijd gezien als mannenberoep. De tekst van de uitnodiging van mijn oratie is door de drukker veranderd. Er stond: 'bij de aanvaarding van zijn ambt' in plaats van 'haar ambt'. Mijn man en ik werken allebei op de universiteit, ik kreeg een brief met mijn rechten op ouderschapsverlof. Hij kreeg niets.

'Maar het is niet alleen de universiteit. Wij waren laatst bij de notaris, want we hebben een huis gekocht. Toen liep de makelaar van de andere partij naar mij toe en zei: 'Kun je dit even kopiëren?' Het duurde even voor hij zich realiseerde dat ik geen secretaresse was.'

U heeft een zoon en een dochter. Kijkt u beroepsgedeformeerd naar hun opvoeding?

'Ja, opvoeden is een wake-upcall, ik loop tegen mijn eigen vooroordelen aan. Ik betrap me erop dat ik er bij mijn dochter mee bezig ben dat ze er zo mooi uitziet; dat probeer ik dan recht te zetten door het ook tegen mijn zoon te zeggen. Ik probeer er op te letten, maar ook ik maak fouten. Ik richt me in mijn werk op stereotypen, maar waarschijnlijk heb ik weer een andere blinde vlek waar volgende generaties over zullen vallen.'

Bent u een feminist?

'Ja.'

Waar staat u op de schaal van één tot tien?

'Op acht. En ik zeg erbij: ik ben hierin veranderd. In het begin van mijn loopbaan wilde ik zo niet gezien worden. Ik wilde geen onderzoek doen naar de ongelijkheid van vrouwen, ik had niet genoeg zelfvertrouwen, was bang dat het mijn carrière zou schaden. Bij mijn eerst kind zette ik in de 'out of office'-melding niet dat ik met zwangerschapsverlof was, bang dat collega's zouden denken: daar heb je weer zo'n moeder. Bij mijn tweede heb ik dit wel gedaan. Ik ben nu hoogleraar en geef studenten het signaal: je kunt gezin en carrière combineren.'

Vindt u dat jonge ambitieuze moeders voldoende regie hebben over hun leven?

'Veel vrouwen voelen zich sneller dan mannen schuldig als ze hun werk boven hun gezin stellen. Er worden tegenwoordig hoge eisen aan het moederschap gesteld. Vroeger was het: jij bent thuis, je werkt hard om het huishouden op orde te houden, en de kinderen lopen daar ook rond.

Nu zie je een geleidelijk verandering naar: je bent pas écht een goede moeder als je er volledig bent voor je kinderen.

Kortom, er zijn allerlei sociale mechanismen die van invloed zijn.

Ik heb zelf de vraag gekregen: hé, je werkt fulltime, waarom heb je dan kinderen genomen? Mijn man krijgt die vraag niet. Terwijl er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat vrouwen beter bij de kinderen kunnen zijn dan mannen.'

Hoe kijkt u aan tegen vrouwen die in deeltijd werken?

'Ik kijk vooral naar de verdeling in een partnerschap. Ik vind het een goede ontwikkeling dat mensen denken: werk is niet alles. Ik vind het wel jammer dat het meestal de vrouw is die dat zegt. Want als kinderen het huis uit zijn, wat blijft er dan over?'

Vrouwen in deeltijd halen de top niet.

'Dat vind ik kortzichtig. Het klopt dat fulltime of parttime werken een goede graadmeter is van een carrière, maar je zou moeten kijken naar de redenen waarom mensen het doen. In sommige feminiene functies in de zorg wordt gezegd: dat kun je niet fulltime doen, dat is te zwaar. Bij masculiene beroepen zoals in de bouw wordt dit niet gezegd. Het zijn processen die zoals wij dat noemen gegenderd zijn. Dan is het niet zo gek dat vrouwen eerder voor deeltijd kiezen. Het is in de huidige maatschappij een gemakkelijker manier van leven. Niemand stelt vragen: waarom doe je het zo, want de norm voor vrouwen is anders dan die voor mannen.

Vijftig jaar geleden beklommen feministes in Nederland de barricaden. Nu zitten vrouwen aan de onderhandelingstafel maar blijven de resultaten uit. Hoe nu verder?

'Emancipatie gaat in golfbewegingen. Je ziet steeds meer signalen dat het masculiene systeem moet veranderen. Kijk naar de vrouwelijke artiesten in Amerika die hetzelfde salaris eisen als mannen. Er wordt gepraat over onze competitieve manier van leven, over de vraag hoe we succes eigenlijk moeten definiëren. Dat zie ik als een nieuwe feministische golf.'

Jonathan van het Reve schreef na een optreden van u bij Jinek: 'De tragiek van de laatste taaie stapjes in de emancipatie is: de misstanden zijn klein, en de strijd is eerder complex dan heroïsch.' Mee eens?

'In de tweede feministische golf waren we bezig met: blijf van mijn lijf. Daarvoor ging het over vrouwenkiesrecht. Heel concrete kwesties. Nu hebben we het over iets anders, namelijk dat vrouwen zich niet wensen aan te passen in de mannenwereld. Dat is minder concreet, maar niet van minder belang. Daar zullen vrouwen voor strijden.'