Interview Els Kloek

‘Vrouwen hebben in alle eeuwen een veel grotere rol gespeeld in de geschiedenis dan je zou denken’

In de geschiedenisboeken komen vrouwen een stuk minder voor dan mannen, maar dat wordt de laatste tijd rechtgetrokken. Onder-, niet- of verkeerd belichte vrouwen worden afgestoft, opgediept en op een voetstuk gehesen. We vroegen historicus (‘historica!’) Els Kloek, die de levens van 1.001 opmerkelijke vrouwen uit de 20ste eeuw in een boek beschreef: een aparte behandeling van vrouwen in de geschiedwetenschap, moet dat nou?

Nummer 286 van 1001 vrouwen in de 20ste eeuw is Janke Goslinga, in 1884 geboren in Tilburg en in 1969 overleden in Leeuwarden. ‘Doodde gewelddadige echtgenoot’, staat onder haar naam. Historicus en schrijver Els Kloek begint te stralen. ‘Ze was een dienstmeisje uit een gebroken gezin, slachtoffer van huiselijk geweld, en ze heeft haar man vergiftigd. Omdat ze schoonmaakster was bij een apotheek kon ze aan rattengif komen, dat ze op zijn koekjes smeerde en door zijn avondeten deed. Maar hij ging maar niet dood, dus uiteindelijk heeft ze hem laten stikken, met een zakdoek. Ze is ermee weggekomen en hertrouwde met haar zwager. Jaren later werd ze er toch bij gelapt, ze heeft tien jaar in de gevangenis gezeten. Op zulke verhalen ben ik dol.’

Waarom?

‘Ze vertellen de achterkant van de geschiedenis. Dit verhaal zegt iets over wat je doet als je slachtoffer bent van huiselijk geweld. Heel actueel ook.’

De eerste vrouw in 1001 vrouwen in de 20ste eeuw, een boek dat vorige week is verschenen, is arts Ine Kusumoto (1827-1903). Nummer 1001 is de jong overleden cabaretier Floor van der Wal (1985-2011). Daartussenin staan 999 portretten van bekende en volslagen onbekende types; mensen die slim waren, maar ook dom, lelijk maar ook mooi, goed maar ook slecht en die dus eigenlijk niets met elkaar gemeen hebben, behalve dat ze vrouwen waren. En dat ontwerper Irma Boom en historica Els Kloek hen samenbrachten in een dik, mooi vormgegeven boek, het vervolg op 1001 vrouwen uit de Nederlandse geschiedenis, dat in 2013 verscheen.

‘Het zijn allemaal vrouwen die iets met de Nederlandse geschiedenis te maken hebben. Maar wat ze vooral met elkaar gemeen hebben is dat ze door mijn selectie zijn gekomen’, zegt Els Kloek in haar Amsterdamse kantoor. ‘Dat ik ze heb gekozen. Dat was een hele klus. Ik had steeds twee criteria: prestatie of reputatie. Ze moesten iets bijzonders hebben gepresteerd of bekend zijn geweest, in hun tijd of later. En ze moesten dood zijn. Daarbij heb ik erop gelet dat alle rubrieken en alle regio’s vertegenwoordigd waren – als je niet uitkijkt komt iedereen uit Amsterdam en is schrijfster of actrice. Maar verder is dit echt mijn vrouwengeschiedenisproject, al neem ik het woord vrouwengeschiedenis liever niet meer in de mond.’

Het is een mijnenveld geworden?

‘Jaaa. Taal is ingewikkeld. Toen we met dit project begonnen, besloten we beroepsaanduidingen zoveel mogelijk te vervrouwelijken. Inmiddels is er een soort taalpolitiek ontstaan waar ik me graag verre van houd. Straks mogen hij en zij zelfs niet meer. Iedereen moet het natuurlijk zelf weten, maar ik ben een zij. En ik noem mezelf historica, het woord historicus krijg ik over mezelf niet uit mijn strot.’

Tijdens haar studie geschiedenis in Amsterdam, in de jaren zeventig, raakte Els Kloek (1952) ‘gegrepen’ door de vaststelling dat vrouwen in de geschiedenisboeken niet voorkwamen. Ze besloot dat ze daar wat aan moest doen en zou haar hele werkzame leven besteden aan het zoeken en beschrijven van interessante vrouwenlevens, in boeken, tijdschriften en in het door haar opgerichte Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland. Met de verschijning van 1001 vrouwen uit de 20ste eeuw is haar werk compleet, wat iets anders is dan af: ‘Er ligt nog zo ontzettend veel. Ik hoop dat de jongere generatie het overneemt.’

Els Kloek Beeld Monique Kooijmans

De 20ste eeuw is de eerste eeuw in de geschiedenis waarin vrouwen normale levens konden leiden. Toch vraag ik me af of je de vrouwen in je boek wel recht doet door ze nu in een boek apart te zetten.

‘Als het ging om de geschiedenis van vrouwen was ik altijd degene die pleitte voor integratie, ik was benieuwd wat er met de geschiedschrijving zou gebeuren als je vrouwen zou integreren. Dat ik nu dit op mijn naam heb gezet, is de paradox van mijn loopbaan.

‘Dit project is het gevolg van een mislukking. In de jaren negentig werkte ik aan een project over de geschiedenis van Nederland vanaf de middeleeuwen tot nu, gewoon een handboek zoals we dat gewend zijn, maar dan met vrouwen op de voorgrond in plaats van mannen. Daar ben ik in vastgelopen.’

Omdat het geforceerd was?

‘Omdat ik vrouwen echt wilde integreren. Bij alle onderwerpen wilde ik eerst het algemene verhaal heel goed vertellen, en dan laten zien wat de rol van vrouwen is geweest. Het was te hoog gegrepen.’

Het klopt toch ook niet?

‘Nou, je komt een heel eind hoor. Vrouwen hebben in alle eeuwen een veel grotere rol gespeeld in de geschiedenis dan je zou denken. Bij het vorige boek gaf me dat vaak een enorme kick, dan kwam ik weer een interessante vrouw tegen en dacht ik: jee, wat goed dat ze tóch gingen dichten, schilderen, wat dan ook; dat ze dat hebben gedaan terwijl ze zo weinig mochten en konden. Toen ik aan de slag ging met vrouwen uit de 20ste eeuw, zag ik juist het omgekeerde: ze kunnen alles, maar ze lopen nog steeds tegen muren op.’

In het boek staan ministers, schrijvers, kunstenaars. Mensen die niet hebben bereikt wat ze hebben bereikt ondanks en ook niet dankzij het feit dat ze vrouw waren. Maar gewoon: omdat ze ergens goed in waren. Die hebben zo’n boek toch niet nodig?

‘Nee maar het gaat ook niet louter om prestaties. Het is een naslagwerk, een encyclopedie, geen pantheon. Ik heb het met 250 auteurs gemaakt. Als hoofdredacteur heb ik vooral geprobeerd te bewerkstelligen dat de auteurs zich aan de feiten hielden. Vragen naar de rol van het vrouw-zijn heb ik eruit gefilterd.’

Maar vat dan toch nog eens samen waarom zo’n boek nodig is?

‘Vanwege wat ik altijd het Smurfin-effect noem. Het Smurfin-effect is dat je een dorp hebt met smurfen die allemaal bijzondere eigenschappen hebben, en daarin woont maar één Smurfin. Vrouwen worden gereduceerd tot hun vrouw-zijn. Dat blijft ons parten spelen, het gaat nog eeuwen duren voor het voorbij is.’

Het idee dat vrouwen uitzonderingen zijn.

‘Ja, uitzonderingen op de regel. Dat zit heel diep, niet alleen bij mannen maar ook bij vrouwen. Die aanname moet langzaam maar zeker afgebroken worden. Daaraan draag ik bij door te laten zien: hé, je hoeft helemaal niet zo lang te zoeken: hier zijn ze.’

We kunnen het ze niet meer vragen, maar toch ben ik benieuwd of vrouwen als Annie M.G. Schmidt het prettig zouden vinden in het vrouwenhoekje gedrukt te worden.

‘Ik druk ze niet in het vrouwenhoekje, ik maak ze zichtbaar. Ik doe altijd het spelletje ‘noem eens tien vrouwen uit de geschiedenis’ en daar hebben mensen altijd moeite mee. Nou: ik heb er nu tweeduizend bij elkaar gezet.’

Maar ze worden nadrukkelijk als interessante vrouw geafficheerd, terwijl een aantal van hen misschien liever een interessant mens zou zijn genoemd.

‘Dat ben ik niet met je eens. Ik afficheer ze niet als vrouw, ik beschrijf ze juist als mens, als individu. We hebben hun biografische informatie verzameld, dat is de kern van dit project. Het gaat niet alleen om de opsomming van de biografische prestaties maar om het hele leven. Wij laten zien hoe dat leven eruit zag. Ik vind het bijvoorbeeld ook interessant te zien of een schrijfster tijdens het schrijven kinderen heeft gebaard.’

Ik dacht een paar jaar geleden dat het feminisme in dit deel van de wereld zo’n beetje klaar was, omdat iedereen inmiddels weet dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Maar het lijkt wel of er steeds meer nadruk wordt gelegd op de verschillen.

‘Wat ik jammer vind van het huidige feminisme, is dat het maar over twee dingen gaat: het gedoe rond #MeToo, en topvrouwen. Carrière, carrière, carrière. Maar niet iederéén kan minister worden, dat is gewoon onzin.’

In Het Amsterdam Museum is nu de tentoonstelling 1001 vrouwen in de 20ste eeuw te zien, gemaakt door Els Kloek en Irma Boom. Voorwerpen, foto’s en documenten maken duidelijk wat de vrouwen bijzonder maakt; bekende nu levende Nederlanders leveren commentaar. 

Waar zou het feminisme ook over moeten gaan?

‘Dat vrouwen zichzelf moeten kunnen zijn, zelf hun weg moeten kunnen kiezen en zichzelf moeten kunnen ontplooien. Het wordt allemaal zo vóórgezegd: als jij geen goeie positie hebt bereikt, dan is het je eigen schuld.

‘Maatschappelijk gezien is mannelijk gedrag nog altijd dominant. Ik heb een nichtje dat heel graag wilde leren breien; niemand kon haar dat leren. Niemand wil meer breiend gezien worden. Daar stoor ik me aan. Het woord gender komt in mijn boeken niet voor, maar ik geloof wel dat je patronen van mannelijkheid hebt en patronen van vrouwelijkheid, en dat aan patronen van vrouwelijkheid iets minderwaardigs kleeft. Het duidelijkste voorbeeld vind ik – maar ik moet heel erg op mijn woorden letten, voor je het weet zit je in het verkeerde kamp – werken in deeltijd. Als vrouwen in deeltijd willen werken, wordt dat tegen ze gebruikt, dan zijn het verwende prinsesjes. Terwijl ik denk: mannen, ga ook eens wat minder werken! Er is meer dan alleen carrière.’

Hoe ben je zelf opgevoed?

‘Mijn vader was dominee en had wel iets van een huisman, mijn moeder las liever een boek. Ze had dolgraag een eigen carrière willen hebben; ik heb moeten goedmaken wat mijn moeder heeft laten liggen. En ik vind het ontzettend jammer dat ze dit allemaal niet meemaakt, ze is in 2009 overleden.

‘Met dit boek rond ik een heel persoonlijk project af, dankzij dit project kon ik vrede krijgen met mijn eigen loopbaan. Dit is mijn bijdrage aan de geschiedschrijving en Irma Boom heeft er een oogstrelend mooi boek van gemaakt. We zijn niet gewend dat over vrouwen op zo’n feitelijke en encyclopedische manier wordt geschreven, zonder dat ze meteen een rolmodel of een afschrikwekkend voorbeeld zijn. Ik laat zien hoeveel vrouwen de moeite van het kennen en herinneren waard zijn; niet meer en niet minder.’

Els Kloek (redactie) en Irma Boom (ontwerp): 1001 vrouwen in de 20ste eeuw. Vantilt, €39,50.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.