Derk Sauer: ‘Mijn vrouw wil niks meer met Russen te maken hebben. Ik heb iets meer begrip’

Media-ondernemer Derk Sauer en zijn zoon, de journalist Pjotr Sauer vertrokken kort na de Russische invasie van Oekraïne halsoverkop uit hun thuisland. Het doet hen pijn dat veel Russen over de oorlog zwijgen, maar hard oordelen kunnen ze niet. Derk: ‘Het is erg prettig om hier in Amsterdam te zitten klagen.’

Op 24 februari, de dag dat de Russische invasie van Oekraïne begon, werd Derk Sauer (70) om 4.43 uur wakker gebeld door zijn zoon Pjotr (30), journalist bij The Guardian. Die zei: ‘Het gebeurt nu. Zie je wel dat ik gelijk had.’

Derk: ‘Ik wist zeker dat Poetin het niet zou doen. Daar hebben we maandenlang elke dag over gediscussieerd, Pjotr en ik. Hij zag veel dingen beter dan ik. Bij mij was het misschien wishful thinking: je wil het niet, dus het kán niet.’

Pjotr: ‘Toen het zo ver was, was het ook voor mij bijna niet voor te stellen: het land waarvan je het meest houdt, valt een broederland aan.’

Derk: ‘Ik zag Poetin altijd als agressief én pragmatisch. Hij zocht, uit strategische overwegingen, de rand op, maar ging er nooit te ver overheen. Die rationaliteit is nu volledig het raam uit. In deze oorlog zit nul ratio.’

Pjotr: ‘Tegen Poetin is gezegd dat Rusland binnen vier dagen van Oekraïne zou winnen. Vanuit die gedachte kan een inval rationeel zijn. De oorlog is niet begonnen omdat Poetin gek is geworden.’

Derk: ‘In de coronapandemie is Poetin in een isolement geraakt, de kring van mensen om hem heen werd steeds kleiner, uiteindelijk nog maar een man of vijf, die allemaal tot de ultra-reactionaire hardliners behoren. Voorheen kreeg hij van oligarchen of ambtenaren nog wel eens een ander geluid te horen, de laatste twee jaar niet meer.’

Pjotr: ‘Ik was die eerste dagen na de invasie heel boos. Ik stond elke ochtend huilend onder de douche. Voor Oekraïne, want ik dacht, zoals iedereen, dat Rusland het land binnen vier dagen zou hebben veroverd. Daarna, toen bleek dat Oekraïne bleef staan, werd ik zeer droevig om wat er met Rusland stond te gebeuren. Lang heb ik gedacht: ik blijf, ik blijf, ik blijf, maar zo ongeveer iedereen vertrok, en ik uiteindelijk ook.’

Stond jij ook huilend onder de douche, Derk?

Derk: ‘Nee, emotioneel heeft het eerlijk gezegd weinig met me gedaan. Maar ik was wel in shock. Terwijl wij hier zitten, liggen er op twee dagen rijden hiervandaan soldaten in loopgraven, net zoals in de Eerste Wereldoorlog. Vlakbij, nu!’

Pjotr: ‘Ik ben voor The Guardian in Charkiv geweest, een vernietigde stad, mensen wonen er in kapotgebombardeerde flatwoningen, ik heb lijken gezien. Charkiv is een Russischsprekende stad, met een burgemeester die voorheen pro-Russisch was. Maar de stemming is totaal omgeslagen, en dat komt in de komende generaties absoluut niet meer goed.’

Sauers echtgenote Ellen Verbeek was al in Nederland, net als jongste zoon Berend, toen de rest van de familie halsoverkop een van de laatste vluchten naar Istanbul wist te boeken. Pjotr: ‘De vluchten naar Europa werden geschrapt, dus alles was vol. We vlogen met mijn vriendin, mijn oudste broer Tom, zijn vrouw en hun 2-jarige dochter Charlotte.’

Derk: ‘Ik heb één koffer meegenomen. En dan ook nog met de verkeerde spullen erin. Ellen zei: ‘Wat doe jíj nou, waarom neem je iets vervangbaars als kleren mee, waarom geen foto’s en kindertekeningen?’ Ik heb één poster meegenomen.’

Pjotr: ‘Derk is niet zo’n sentimenteel persoon.’

Derk: ‘Wat me wel pijn doet, is dat de Russen hiertoe in staat zijn. En dat zo veel Russen zwijgen. Pjotr is daar bozer om, en Ellen is helemáál boos. Die wil eigenlijk niks meer met Russen te maken hebben. Ik heb iets meer begrip. Als je voortdurend wordt geconfronteerd met propaganda, als je jarenlang allemaal onzin over je krijgt uitgestort, is het lastig je daaraan te onttrekken.’

In de meer rijke en hoogopgeleide kringen waarin jullie verkeerden zijn mensen toch wel beter geïnformeerd?

Derk: ‘Inderdaad, al die rijke Russen met huizen in Frankrijk en Italië, die voortdurend heen en weer reizen – en zo kennen we er heel veel – die weten beter. En toch houden ze hun mond.’

Pjotr: ‘De mensen met power en geld zijn meestal opportunistisch.’

Derk: ‘Vanmorgen belde ik een Russische vriend om hem te feliciteren met zijn verjaardag. Hij heeft een restaurantketen in Moskou. Ook hij is, net als bijna al onze Russische vrienden, tegen de oorlog. Het probleem is dat ze allemaal hun bek houden. Die vriend zei: ‘Derk, ik heb restaurants, ik heb duizenden employees, ik kan zeggen dat ik tegen de oorlog ben, maar dan breng ik alles in gevaar en er verandert toch niks.’’

Pjotr: ‘De meeste rijke Russen hebben van het regime geprofiteerd, en genoeg geld om naar het buitenland te gaan.’

Derk: ‘Je moet niet vergeten: er zijn miljoenen Russen weg, en er zijn nog miljoenen bezig weg te gaan. Een heleboel Russen vragen of ik ze kan helpen met visa. Het is duivels ingewikkeld om weg te komen. Het is erg prettig om hier in Amsterdam te zitten klagen dat de Russen hun mond niet opentrekken.’

Pjotr: ‘De vraag is: heb je er zes jaar gevangenissstraf voor over om tien minuten op straat te staan met een bord tegen de oorlog?’

Derk: ‘Ik zit daar meer mee in de knoop dan Ellen. Ik vind het lastig daar hard over te oordelen.’

In 1989 verhuist Derk Sauer met journalist Ellen Verbeek en hun 1-jarige zoontje Tom naar Moskou, om daar de eerste glossy van Moskou op te zetten. Drie jaar later begint hij met zakenpartner Annemarie van Gaal uitgeverij Independent Media, die zal uitgroeien tot de grootste uitgever van Rusland, met titels als Cosmopolitan, Playboy en Harper’s Bazaar, zakenkrant Vedomosti en expatkrant The Moscow Times. In 2005 koopt uitgever Sanoma het bedrijf voor 142 miljoen euro.

In Moskou zijn Sauer en Ellen Verbeek beroemdheden. Zij is jarenlang hoofdredacteur van Cosmopolitan, spreekt (in tegenstelling tot Sauer) vloeiend Russisch en zit in de jury van de Russische Next Top Model. Ze wonen in Zjoekovka, net buiten Moskou, dat zich van datsjadorp ontwikkelt tot pleisterplaats van Russische nieuwe rijken. Hun zoons Tom, Pjotr en Berend doorlopen Russische scholen en gaan daarna naar het United World College of the Atlantic in Wales, waar momenteel ook prinses Alexia studeert. Tom en Pjotr vestigen zich na hun studie in Rusland. Tom begint een bedrijf in sportfaciliteiten, Pjotr wordt journalist: hij werkt eerst vier jaar bij The Moscow Times, voor hij begin dit jaar wordt gescout door The Guardian. Daar werkt hij nu, vanuit een appartement in De Pijp in Amsterdam, als Russian affairs reporter.

Ellen zei: ‘Pjotr wilde absoluut niet bij The Moscow Times werken, de krant van zijn vader.’

Pjotr: ‘Klopt, maar het goede van de journalistiek is: je wordt afgerekend op je stukken. Eigenlijk wilde ik überhaupt geen journalist worden, omdat dat het beroep van mijn ouders was. Ik heb op de Nederlandse ambassade in Azerbeidzjan gewerkt, was een tijdje consultant, maar dat vond ik allemaal saai. Derk zei: probeer het gewoon bij The Moscow Times, kijk hoe je het vindt. Het is een logische plek om te beginnen. Als je het daar goed doet, word je weggeplukt door een internationale krant. Er zijn vijf Pulitzerprijswinnaars begonnen bij The Moscow Times.’

Derk: ‘Ik was verbaasd dat hij het wilde. Ik vond hem chaotisch, maar hij is ook nieuwsgierig en obsessief, en dat zijn goede eigenschappen voor een journalist. Pjotr is monomaan in alles. We zijn in ons gezin nogal sport-minded, en hij is degene die het meeste kan afzien.’

Pjotr: ‘Ik train voor een halve Ironman, een triatlon. Ik zit de hele dag achter de computer en op mijn telefoon te werken, van sporten kom ik tot rust. Derk is kalm, nooit in de stress. Ik ben meer zoals mijn moeder.’

Eind november had je een primeur door bloot te leggen dat een zogenaamd spontane ontmoeting van Poetin met een aantal moeders van Russische soldaten geënsceneerd was. Zoiets onderzoek je vanuit huis?

Pjotr: ‘Ja, en we moesten snel zijn – je hebt een paar uur, want je weet dat er andere journalisten zijn die dit ook kunnen. Maar ik zag dat clipje, en ik wist meteen dat die vrouwen fake waren en geen gewone Russische moeders. Ik gebruikte gezichtsherkenningssoftware waarmee ik de sociale-media-accounts van de vrouwen in het clipje kon vinden. Zo kon ik hun of hun familieleden berichten sturen om hun identiteit te bevestigen. Een van die vrouwen was in de Donbas geweest, een ander maakte filmpjes die zeer pro-oorlog waren, een ander werkte voor de gouverneur, eentje was een vriendin van de Tsjetsjeense leider Kadyrov. Het is belangrijk om dit te laten zien, zo prik je propaganda door.’

Derk: ‘Hij is een veel betere journalist is dan ik ooit was. Hij krijgt digitaal alles boven tafel.’

Pjotr: ‘Ik reis ook veel. Ik heb een maand in Oekraïne gezeten, was in Finland en Kazachstan. Rusland kom ik helaas nu niet in, want ik krijg daar vooralsnog geen accreditatie als buitenlandse journalist. Zonder is het te gevaarlijk.’

Het dertigjarig jubileum van The Moscow Times werd eind november in Amsterdam gevierd. Het is het enige wat over is van Independent Media. Derk Sauer: ‘Alles wat we hebben opgebouwd, is vernietigd door Poetin.’ The Moscow Times, tegenwoordig tweetalig en alleen online, koopt Sauer in 2017 terug, en is nu ondergebracht in een Nederlandse stichting waarvan hij directeur is.

Derk: ‘We zijn in 1992 begonnen met niks en uiteindelijk had Independent Media twaalfhonderd werknemers en veertig titels. Dat is allemaal weg. De licenties van de Amerikaanse bladen zijn ingetrokken, in Rusland verschijnt er geen Cosmopolitan of Harper’s Bazaar meer.’

Pjotr: ‘Van die bladen verschijnen nu Russische nep-versies. Zoals er ook geen McDonald’s meer is, maar het Russische Tasty and That’s It. Alsof je Nikes probeert te kopen op een Chinese markt.’

Derk: ‘Al een half jaar voor het begin van de oorlog is de stichting die The Moscow Times uitgeeft tot foreign agent verklaard. Na de invasie werd het verboden om het woord oorlog te gebruiken, en daar gingen we natuurlijk niet mee stoppen. Maar toen Poetin een decreet ondertekende waardoor elk bericht over de oorlog op vijftien jaar gevangenisstraf kon komen te staan, dacht ik: ik kan dat niet maken, ik ben verantwoordelijk voor die Russische collega’s.’

En dus verhuist Sauer de Russischtalige redactie van The Moscow Times naar Amsterdam. Op zijn initiatief nemen ook het onafhankelijke TV Rain (Dozhd) en de website Meduza hun intrek in dezelfde ruimte, in het gebouw van DPG Media waar ook de redacties van Trouw, de Volkskrant en Het Parool zitten. Momenteel werken daar nu enkele tientallen Russische journalisten in ballingschap. De Engelstalige redactie van The Moscow Times zit in Jerevan, Armenië. Sauer is van plan nog een ‘hub’ te openen in Praag. ‘Ik heb gezegd: ik weet niet wanneer we terug kunnen, en ik heb geen idee hoe het ons financieel zal vergaan. Ons businessmodel is in elkaar gestort, we zijn afhankelijk van fondsen en donateurs. Het helpt dat we hier bij DPG geen huur hoeven te betalen. Ik heb Hans Nijenhuis gebeld (oud-hoofdredacteur van het AD en daar nu werkzaam als journalist, red.), want die ken ik uit zijn tijd als Moskou-correspondent. En DPG-topman Christian Van Thillo ken ik goed, want ik zit in het bestuur van Het Parool. Met twee telefoontjes was het geregeld.’

Ook burgemeester Femke Halsema bood hulp: ‘Zij zei: wij vinden het belangrijk dat die journalisten in Amsterdam onderdak vinden, dat past bij het idee van Amsterdam als city of freedom. Door dat statement hebben we goede contacten kunnen leggen met de immigratiedienst, met woningcorporaties – processen die normaal erg lang duren, gingen nu snel.’

Ellen zei: ‘Als Derk teruggaat, wordt hij gearresteerd.’

Derk: ‘Dat is zeker niet uit te sluiten.’

Pjotr: ‘Of hij wordt het land gewoon niet binnengelaten.’

Wat wordt er in Rusland over jou gezegd en geschreven?

Derk: ‘Dat ik de drijvende kracht achter dit hier ben, achter de onafhankelijke media die hier zitten, en daar hebben ze natuurlijk een enorme hekel aan.’

Pjotr: ‘In de Russische staatsmedia wordt de rol van Derk benadrukt. Zo van: er is een Nederlander bij betrokken, dus die media worden betaald door het Westen. Zo proberen ze Dozhd en Meduza in diskrediet te brengen.’

Derk: ‘Ik ben natuurlijk een CIA-agent, dat kan niet anders.’

Je zei in een podcast: ‘Nederland is een eerlijk land met onaardige mensen, Rusland een oneerlijk land met aardige mensen.’ Wanneer zijn Nederlanders onaardig?

Derk: ‘Iedereen is hier zo bruusk. Vanochtend fietste ik weg bij ons huis en werd ik bijna aangereden door een brommer die met een noodvaart op me afkwam. Dan ben je meteen een klootzak, dit en dat. Het zou in Rusland ondenkbaar zijn. Als je in Rusland bij iemand op bezoek gaat, staat meteen de hele tafel vol met eten. Maar het is natuurlijk wel een raar land.’

Pjotr: ‘Ook dat aardige heeft een keerzijde. Mensen staan niet voor hun politieke principes, merk ik. Veel Russen zijn anti-oorlog, maar hebben er desondanks geen problemen mee om vriendschappen te onderhouden met mensen die pro-Poetin zijn.’

Derk: ‘Het beeld dat men hier heeft van Rusland is: alles is slecht. Het feit dat Russen zo passief zijn, ís vervelend en verwerpelijk, maar het heeft een geschiedenis. In het Westen zijn we er al eeuwen aan gewend de boven ons gestelden ter verantwoording te roepen, Rusland heeft die traditie niet. De afstand tussen de overheid en de bevolking is gigantisch. Mensen willen meestal niets met politiek te maken hebben en trekken zich terug in hun eigen wereld.’

Pjotr: ‘De gedeeltelijke mobilisatie heeft daarom een groot effect. Ineens klopt de oorlog op de deur, worden er echt mensen opgepakt.’

Bij het begin van de oorlog schreef Derk in Het Parool: ‘Ik schaam me niet genoeg te hebben gewaarschuwd voor de tiran van deze tijd.’ In 2014 was je te gast in College Tour, net na de annexatie van de Krim. Daar zei je: ‘Ik snap Poetin met een hoop dingen niet, maar met de Krim snap ik hem wel.’ Is dat een moment dat je eigenlijk had moeten waarschuwen?

Derk: ‘Het is niet zo dat ik positief was over Poetin. Ook in mijn columns van twintig jaar geleden waarschuwde ik voor hem. Op de Krim voelde de meerderheid van de bevolking zich Russisch, dat is waarom ik dat zei. Maar als je er nu naar kijkt, was het het begin van alles wat zich nu afspeelt.’

Pjotr: ‘In Rusland was er toen euforie, dat kun je absoluut niet vergelijken met de stemming nu. Het was natuurlijk een illegale annexatie.’

Derk: ‘Dat heb ik er ook altijd bij gezegd, hoor. Het had nooit mogen gebeuren, maar…’

Je zei in College Tour: ‘Ik begrijp heel goed dat Rusland daar heeft ingegrepen.’

Derk: ‘Ja, ik had daar veel scherper op moeten zijn. Iemand als (oppositieleider, red.) Navalny was trouwens ook voor inname van de Krim. Ik wil het voor mezelf niet goedpraten, want ik heb het gewoon verkeerd gezien, maar wat ik wil benadrukken, is dat het anders is als je er middenin zit. Hoe was het om in de jaren dertig in Duitsland te wonen? Al die hordes die achter Hitler aan liepen, waren dat allemaal duivels? Wat zich nu in Rusland afspeelt, lijkt daar veel op. Mensen worden meegezogen in zo’n verhaal, in die propaganda – en dat begon met de Krim. Dat ging geweldloos en iedereen was enthousiast, van links tot rechts. Als je daar woont, kun je niet voorkomen dat je deels in die euforie wordt meegezogen. Dat heb ik bij mezelf ook gemerkt.’

In dezelfde uitzending van College Tour zit een fragment waarin Pjotr en Tom over je zeggen dat je, ondanks je linkse imago, ‘in sommige dingen best conservatief’ bent. In welke dingen?

Pjotr: ‘Geen drugs, niet te veel alcohol, geen gekke dingen. Daar is hij streng in.’

Derk: ‘Nou ja, god, zo ben ik zelf ook opgevoed. Zelf clashte ik overigens erg met mijn vader, maar dat was ook iets van die tijd. Vroeger was het normaal om altijd ruzie te hebben met je ouders. Hun generatie had weinig gevoel voor humor. Dat generatieconflict bestaat niet meer.’

Pjotr: ‘Je hebt nog steeds de wokies tegen de boomers. Maar dat speelt bij ons thuis niet.’

Hoe links ben je nog, Derk?

Derk: ‘Ik ben nog steeds progressief, omdat ik vind dat de wereld oneerlijk in elkaar zit. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat de verschillen alleen maar groter worden. Ik zie een parallel tussen mijn eigen linkse idealen en het bedrijf dat ik heb opgebouwd, waar nu niks meer van over is. Met alles waarin ik heb geloofd – socialisme, communisme, China, Vietnam – is het slecht afgelopen. Daardoor ben ik voorzichtiger geworden in mijn oordeel. Ik loop niet meer zo makkelijk achter iets of iemand aan als vroeger. Ik heb ooit Robert Mugabe geïnterviewd, in wat toen nog Rhodesië heette. Nou, ik vond het zó’n kerel. In Nicaragua sprak ik de door mij bewonderde Daniel Ortega, ook een dictator. Je kunt wel zeggen dat ik er nogal eens naast heb gezeten. Uiteindelijk ben ik steeds meer journalist en steeds minder activist geworden. Als iemand ongebreidelde macht heeft, gaat het altijd mis. Het maakt niet uit of je van rechts of van links komt.’

Ben je nog lid van de SP?

‘Ja. Maar ook van de Partij van de Arbeid, en van Volt. Ik droom van linkse samenwerking, eigenlijk vind ik dat alle linkse partijen samen moeten gaan, zodat het progressieve blok het grootste blok vormt.’

De SP is tegen privéonderwijs, jij liet je kinderen studeren op het United World College of the Atlantic in Wales, waar het collegegeld 44 duizend euro bedraagt. Voelt dat niet alsof je iets doet wat tegen je eigen principes ingaat?

Pjotr: ‘Als er één school is waar veel studenten een volledige beurs krijgen, is het die school. Mijn roommate was een vluchteling uit Somalië. Ik zie het meer als een liberale hippieschool.’

Derk: ‘Eerst moet je worden toegelaten, pas daarna kijken ze of je dat kunt betalen of niet. Aan de ouders die het kunnen missen, wordt gevraagd bij te dragen. Het effect is dat de rijkere ouders vaak voor meerdere kinderen betalen. Het is niet zomaar een privéschool.’

Hoe had de 18-jarige Derk Sauer geoordeeld over de 70-jarige Derk Sauer?

‘Op mijn 18de was ik radicaal, dus dat oordeel was buitengewoon kritisch geweest. Hij had mij gezien als onderdeel van het probleem. Omdat ik geld heb, en huizen, enzovoorts.’

Hoeveel huizen heb je?

‘Haha, een paar. Ja.’

Je wil niet zeggen hoeveel?

‘We hebben dat landgoed in Zeeland, een huis in Amsterdam, en een huis in Moskou.’

De rest van de huizen is van de kinderen?

‘Ja.’

Heb je je ooit ongemakkelijk gevoeld bij je eigen rijkdom?

‘Het overkomt je, in mijn geval. Het was nooit mijn doel in het leven. Toen ik Moscow Magazine begon, was geld het laatste waaraan ik dacht. Ik heb enorm veel mazzel gehad, ik was op het juiste moment op de juiste plaats. Kijk naar mijn oudste zoon Tom: die heeft vanuit niks een fantastisch bedrijf opgebouwd, en dat is door de politieke situatie nu niets meer waard, terwijl hij er veel harder voor heeft gewerkt dan ik. Hij woont tijdelijk in Thailand en het is nog maar de vraag of hij zijn bedrijf ooit kan verkopen. Hij heeft pech, ik had geluk.’

In een column uit 2000 beschreef je een kinderfeestje van een van de klasgenootjes van Pjotr. Het vermaak op het feestje – voor tien kinderen – bestaat uit een complete dierentuin met beren, apen en een kameel, mini-BMW’s, de clown uit het Russisch Staatscircus, een olympisch kampioen turnen en de beroemdste popgroepen van Rusland. Was je niet bang dat je kinderen verpest zouden raken in zo’n soort omgeving?

Derk: ‘We zeiden thuis altijd tegen de kinderen: dit is niet normaal. Bij ons ging het niet zo, op verjaardagen kregen ze gewoon een boek. En als wij een feestje gaven, gingen we koekhappen.’

Pjotr: ‘Maar van andere kinderen kregen we wel de gekste dingen. Een nieuwe Playstation. Of gewoon een heleboel cash.’

Derk: ‘Ze mochten van die cadeaus de helft houden, de andere helft ging naar een goed doel. De kinderen zijn Nederlands opgevoed.’

Pjotr: ‘Het contrast was gigantisch. Bij mij heeft mijn jeugd een soort allergie opgewekt tegen dat superrijke. In de jaren negentig werden sommige Russen zo snel rijk dat ze niet meer wisten wat ze met hun geld moesten doen. Ik had een klasgenootje dat voor haar 15de verjaardag een roze Hummer kreeg. Ik vind het verschrikkelijk, ik ben niet voor niets journalist geworden.’

Ellen zei: ‘Pjotr zou eigenlijk een boek moeten schrijven over zijn Russische schoolklas.’

Pjotr: ‘Daar zit ik over te denken, om aan de hand van die klas te laten zien hoe Rusland is veranderd. Ik heb meegemaakt dat een klasgenoot een week niet op school was, die bleek gekidnapt door de maffia. De dochter van de burgemeester van Moskou was een klasgenoot, en de dochter van een onderminister, Olga Koch, woont nu in Londen en is zeer succesvol als comedian. Een ander is de zoon van Poetins propagandabaas Aleksej Gromov. Hijzelf was de baas van staatstelevisiezender Russia Today.’

Je verkocht in 1996 10 procent van de aandelen van Independent Media aan oligarch Michail Chodorkovski, omdat je bescherming nodig had tegen de maffia. In 2013 noemde je hem een ‘roofridder’ en bracht je hem in een stuk in NRC in verband met de moord op een burgemeester die zijn oliebedrijf niet welgevallig was. Waarom vond je hem een geschikte zakenpartner?

Derk: ‘Toen hij aandeelhouder werd, was hij nog niet de rijke oligarch die hij later zou worden. En toen hij wél de rijkste man van Rusland was, zijn de kranten van Independent Media altijd kritisch over hem blijven schrijven, overigens tot zijn woede.’

Hij liet je ook bedreigen.

‘Ja, door zijn rechterhand, die zei: als jullie niet ophouden, ga je het merken. We zijn gewoon door blijven schrijven en hebben niks gemerkt. Je moet bedenken: Rusland ontwikkelde zich ongelooflijk stormachtig. In de jaren negentig zijn dingen gebeurd die niet door de beugel kunnen, maar het was ook een ongelooflijke puinhoop in Rusland, er was geen wettelijk gezag.’

Je laat het bijna lijken of het er een beetje bij hoorde, het omleggen van een burgemeester hier of daar.

‘Bij die oligarchen was dat inderdaad zo. Chodorkovski is een goed voorbeeld van een robber barron, zoals je die in de 19de eeuw ook in de VS had. Die lieten ook mensen omleggen, daar gebeurde ook van alles. Veel van die mensen hebben zichzelf daarna heruitgevonden. Dat geldt ook voor Chodorkovski, die zich als een democraat wilde presenteren. Hij heeft zich tegen Poetin gekeerd en zat daarom tien jaar in de cel.’

Je hielp Chodorkovski bij zijn imagoverandering, vertelde je in het boek Moscow Times van Dido Michielsen. ‘Ik heb een van de grootste imagobureaus uit Londen naar Moskou laten komen, en daarmee hebben we allerlei sessies georganiseerd. (...) Chodorkovski ging de tweede fase van zijn leven in als de verlichte, democratische ondernemer.’

Derk: ‘Hij wilde zich aan de regels gaan houden en daar hoorde een ander imago bij. Hij moest zich ook anders gaan kleden van dat imagobureau. Gewoon in een pak, en niet meer in zo’n gekke coltrui.’

Pjotr: ‘En het is hem gelukt zijn bedrijf transparant en schoon te krijgen.’

Ik blijf toch een beetje hangen bij de moord op die burgemeester.

Derk: ‘We weten het niet zeker, hè?’

Pjotr: ‘De hele westerse wereld omarmt Chodorkovski nu. Hij woont in Londen en wordt uitgenodigd op Harvard en weet ik veel waar. De vraag is: moeten we deze man omarmen, omdat hij zich uitspreekt tegen Poetin en een heleboel andere goede dingen heeft gedaan, terwijl hij op een illegale manier aan zijn rijkdom is gekomen? Dat is een vraag.’

Hebben jullie vriendschappen verbroken omdat mensen zich achter Poetin scharen?

Pjotr: ‘Als journalist moet ik bronnen proberen te behouden, maar ik heb persoonlijke relaties verbroken. Met jongens uit mijn voetbalteam, bijvoorbeeld, die voor de oorlog zijn. Mijn vriendin heeft om die reden maanden geen contact gehad met haar moeder. Heel pijnlijk.’

Derk: ‘Er zijn mensen met wie ik geen contact meer heb, maar die zou ik geen vrienden noemen.’

Je was bevriend met Boris Titov, die op de sanctielijst van Navalny’s Anti-Corruption Foundation (ACF) staat – hij was volgens de ACF op papier de eigenaar van Poetins wijngaarden, een dekmantel in ruil waarvoor hij een hoge functie kreeg als zakenombudsman. In het boek van Dido Michielsen staat: ‘Bij de Titovs (...) maken de Sauers elk jaar een speciale Maslenitsaviering mee. Na het eten van de blini’s vertrekken de mannen naar de banja, de Russische variant op de sauna, maar een stuk warmer. Een potige kerel rost hen vervolgens af met twijgen, waarna de mannen een sprong wagen in het bevroren meer, waarin een groot wak is gemaakt. De dames genieten intussen onder dikke bontdekens in door paarden getrokken arrensledes van een betoverend tochtje over het meer.’

Derk: ‘Boris Titov, was, is, inderdaad een vriend van ons.’

Pjotr: ‘Er staan veel mensen op Navalny’s lijst, zelfs journalisten. Navalny is vrij radicaal in zijn opvattingen. Hij vindt dat je nooit een compromis mag sluiten met dit regime, over wat dan ook, en als je dat wel doet, faciliteer je de oorlog. Laat ik zeggen: ik ken de dochter van Titov, en ik denk niet dat zij fan van deze oorlog is.’

Derk: ‘We woonden daar 33 jaar, en in die jaren zijn de verhoudingen voortdurend verschoven. Mensen die eerst volstrekt onschuldig en onbelangrijk waren, werden later oligarchen of getrouwen van Poetin. Die Gromov, die nu de mediatsaar is, was onze buurman. Na 2012, toen Poetin werd herkozen, zijn de verhoudingen volkomen gewijzigd. Protesten werden niet meer toegestaan en media steeds verder ingeperkt. Het is uitgesloten dat ik Gromov nog kan bellen, terwijl hij vroeger gewoon in mijn telefoon stond. Hoe Titov die functie heeft gekregen, weet ik ook niet precies. Hij is binnen onze vriendenkring de persoon die het dichtst aanschurkt tegen de macht. We hebben natuurlijk gevraagd: wat doe je daar nog? Hij beweert dat hij vanuit die positie als zakenombudsman een heleboel kleine ondernemers heeft geholpen. Stel dat dat zo is, is hij dan een slecht mens? Ik vind van niet.’

Je kwam in 2011 op voor Ruud Gullit toen die kritiek kreeg omdat hij trainer werd van Terek Grozny, de voetbalclub van de Tsjetsjeense leider Ramzan Kadyrov, die van moorden en andere mensenrechtenschendingen is beschuldigd. Je zei toen: ‘Onze koningin dineert met Poetin en diezelfde Poetin is de baas van Kadyrov. Mag Gullit daar dan niet trainen? (...) Ik begrijp Gullit wel en geef hem groot gelijk.’ Was het vanuit dezelfde redenering dat je het geen slecht idee vond toen je zoon Tom werd gevraagd tolk van Gullit te worden?

Derk: ‘Die Kadyrov is natuurlijk een duivel. Alleen: Poetin ook, en Guus Hiddink was van 2006 tot 2010 bondscoach van Rusland en dat vond niemand een probleem. Maar ik ga dit nu niet zitten verdedigen – ik had tegen Tom moeten zeggen: ga daar in godsnaam niet naartoe. Het was zijn droom om te werken met de grootste voetballer die Nederland ooit heeft gehad, en dat begreep ik. Ik heb hem niet goed geadviseerd.’

Pjotr: ‘Hij had het niet moeten doen, maar het was twee of drie maanden en hij heeft er niet veel aan verdiend. Het is onprettig dat hij daar nu steeds mee wordt geconfronteerd, want Tom heeft een sterk ontwikkeld moreel kompas. Hij heeft honderden Oekraïners geholpen met het vinden van huisvesting.’

Tijdens een interview in debatcentrum De Balie in Amsterdam eerder dit jaar noemde Derk de ‘heisa’ die erover gemaakt wordt ‘overdreven’. ‘De tolk is niet de boef, de boef is de boef’, zei je. Maar de tolk werd wel betaald door de boef.

Derk: ‘Er werkten ook een Nederlandse fysiotherapeut en een Nederlandse conditietrainer bij die club, en daar heb ik nooit iets over gehoord. Maar omdat Tom mijn zoon is, werd het een enorm issue.’

Pjotr: ‘Het was niet zo dat Derk heeft bemiddeld tussen Kadyrov en Gullit, ofzo.’

Derk: ‘Het is vervelend dat de suggestie werd gewekt dat hij voor Kadyrov werkte. Hij werkte voor Gullit. Maar dat zijn bijzaken, de essentie is dat ik er voor had moeten gaan liggen, klaar.’

Zouden jullie nog terug willen naar Rusland?

Derk: ‘Iedereen op deze redactie wil terug, ook ik, maar onder Poetin kan het niet. En Ellen wil misschien helemaal niet meer – dat wordt nog een dingetje, binnen de familie.’

Pjotr: ‘Mijn dagelijks leven voelt nog steeds Russisch. Ik schrijf over Rusland en communiceer de hele dag met Russen – met soldaten, oppositieleden, andere bronnen. En dan loop ik naar buiten en sta ik op de Albert Cuyp. Soms kom ik op een vrijdagavond op een feestje in Amsterdam terwijl ik de hele week over verschrikkelijke dingen heb geschreven, en kost het me moeite om oppervlakkig te doen. De oorlog is onder mijn Nederlandse leeftijdsgenoten geen onderwerp. Ik mis het gesprek met collega’s en vrienden in Rusland.’

Derk: ‘Ik mis het bos, de rivier, de weidsheid van Rusland. Maar de journalisten die hier in ballingschap zitten, hebben het veel zwaarder. Hun families zitten nog in Rusland. Nu het werk weer routine begint te worden en ze gewend zijn aan hun nieuwe omgeving, zie ik ze psychisch in de knoop raken – ze zijn moe, in de war en ze worden continu geconfronteerd met de oorlogsmisdaden die hun eigen land begaat. Veel Oekraïners willen niet met Russische journalisten praten, ook niet als ze van The Moscow Times zijn. Elke Rus is schuldig, en zo voelen veel Russen het zelf ook. Helaas is de harde werkelijkheid dat journalisten niet bepalen wat er in de wereld gebeurt. Het enige wat je kunt doen, is er zo goed mogelijk over schrijven.’

Pjotr: ‘Er is veel schaamte en schuldgevoel onder Russen. Je kunt niet meer zeggen dat je trots bent om een Rus te zijn. Mijn vriendin heeft daar last van. En ik eigenlijk ook. Ik mis een land, ik hou van een land – maar waar hou ik nou eigenlijk van?’

Derk: ‘Van een Rusland dat niet meer bestaat.’