Halbe Zijlstra, winnaar van de Debatprijs.
Halbe Zijlstra, winnaar van de Debatprijs. © ANP

Debatrecensies - Halbe Zijlstra wint Debatprijs op inhoud en flair

Debatexperts Roderik van Grieken (@RoderikvGrieken) en Donatello Piras (@DonatelloPiras) van het Nederlands Debat Instituut recenseren het retorisch vernuft van de politiek leiders, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Dit is het verslag van dag 2.

18:28 Halbe Zijlstra verkozen tot winnaar Debatprijs 2016

Halbe Zijlstra is de winnaar van de Debatprijs 2016. De jury van de debatprijs van het Nederlands Debat Instituut en de Universiteit Leiden vindt dat Zijlstra zijn rol tijdens het debat excellent vervulde.

Zijlstra kreeg tijdens de eerste dag veruit de meeste interrupties over het kabinetsbeleid die hij zonder uitzondering zelfverzekerd, inhoudelijk en met flair beantwoordde. Daarnaast had hij een overtuigend eigen betoog waarin hij zowel het beleid van de afgelopen jaren verdedigde als ook een onversneden liberale visie op de toekomst gaf. De jury heeft meegewogen dat voor Zijlstra op de tweede dag van de Beschouwingen als vertegenwoordiger van dezelfde partij als de premier feitelijk geen rol is weggelegd.  

Alexander Pechtold van D66 verdient volgens de jury de tweede plaats. Hij was op beide dagen in de volle breedte van het debat aanwezig. Pechtold plaatste de meeste interrupties die vrijwel iedere keer zorgvuldig waren opgebouwd en beeldend geformuleerd. Als iets minder sterk beoordeelde de jury de voordracht van zijn eigen betoog.

16:15 Wilders geeft 'a kiss of death'

Wilders benadert de 'pleur op'-casus van de andere kant. Hij complimenteert de premier juist met het feit dat de premier zich zo helder heeft uitgelaten. De vraag die volgens de PVV-leider rest, is hoe het kabinet de daad bij het woord gaat voegen? Au. Nu kan Rutte natuurlijk niet veel anders dan terugkrabbelen. Dan heb je aan Wilders de verkeerde. 'Voorzitter, de premier zei dus pleur op maar bedoelde blijf hier!' Om vervolgens dit thema op de hem bekende wijze wat verder uit te werken en steeds te concluderen met 'u zegt pleur op, maar bedoelt blijf hier'. Het blijft een ingewikkeld onderwerp voor Rutte.

15:50 Kuzu laat Rutte ontsnappen

Na drie opeenvolgende interrupties moet Pechtold stoppen. Dat is de regel. Het is druk bij de interruptiemicrofoon: Klaver, Van der Staaij, Roemer, Buma, Segers en Kuzu. Allen klaar om de premier verder in de hoek te drijven. De voorzitter geeft Kuzu het woord en daar zal Rutte blij mee zijn. Kuzu verlegt de discussie en betrekt via een constructie die niet helemaal helder is ook standpunten van Wilders in het debat. Hier weet Rutte wel raad mee. Ontspannen antwoordt hij Kuzu en kan en passant even bijkomen. De vraag is wat er gebeurd zou zijn als bijvoorbeeld Kees van der Staaij in plaats van Kuzu het woord had gekregen. Waarschijnlijk had de premier het dan zwaarder gekregen.

15:41 Rutte staat in de hoek

Nadat Buma de aanval op Rutte heeft geopend over zijn inmiddels beroemde 'Pleur op' bij Zomergasten, gaat Pechtold er nog even over door. Hij illustreert pakkend dat Rutte het televisiefragment bij Zomergasten na lang nadenken zelf had uitgezocht. Dat hij dus goed heeft kunnen nadenken over wat hij er over zou gaan zeggen en dat dat het extra kwalijk maakt dat hij 'pleur op' heeft gezegd. Knap is hoe Pechtold dit opbouwt, al had het iets korter gekund.

Rutte probeert te ontsnappen door te zeggen dat het belangrijk is dat hij als premier normen stelt. En dat heeft hij gedaan. Pechtold komt sterk terug: 'Noemt u dat normeren? Als mijn zoon in de klas rot op zou zeggen en de docent zou antwoorden met pleur op, dan zou ik mijn zoon hard aanpakken, maar zijn docent nog harder.' Rutte heeft het zichtbaar moeilijk. Er staat nog een rij collega's klaar bij de interruptiemicrofoon. Het begint een vlek te worden die groeit en Rutte wordt gedwongen om er zelf in te blijven wrijven.

Ik vind dat we in onze waarden, onze verworvenheden, niet kunnen shoppen

15:33 Campagnevoerder Rutte breekt door premier Rutte heen

Rutte herhaalt zijn stellige uitspraak ten aanzien van de demonstrerende Turken in Rotterdam. 'Ik vind dat we in onze waarden, onze verworvenheden, niet kunnen shoppen.' Dus wel demonstreren, maar niet een verslaggever van de NOS zijn werk laten doen. Mijn primaire reactie was: pleur op! Hier interrumpeert Samsom scherp. 'Die aflevering (Zomergasten, red.) was minutieus voorbereid. U zei tegen een Nederlander met een Turkse achtergrond: pleur op. Zou u zich kunnen voorstellen dat zij denken: deze premier behandelt mij anders dan andere raddraaiers?' En hij vervolgt: 'Ik zou iets anders hebben gezegd: gedraag je, schaam je, doe eens normaal man, doe zelf normaal man. Bewust een heel andere opmerking. Begrijpt u dat?' Rutte antwoordt direct: 'Nee, ik begrijp het helemaal niet.'

Samsom draait verbaal de duimschroeven aan in zijn volgende interruptie: 'U weet zeker dat iedereen dat zou vinden? Dat is het probleem en daar maak ik me zo zorgen over. Dat deed u ook toen u Syriëgangers doodswenste in Syrië. Ze kunnen beter sneuvelen dan dat er recht wordt gedaan. Toen herhaalde u ook wat u nu zei: iedereen is het met mij eens. Maar een premier heeft een grotere verantwoordelijkheid.'

Samsom vat het vervolgens samen in een mooie zin: 'De campagnevoerder Rutte - nogal een sterke persoonlijkheid - breekt door de premier heen.' Rutte is het niet met hem eens en probeert iets te redden. 'Als meneer Samsom denkt dat ik onderscheid maak tussen Nederlanders, dat is niet zo. Ik zou het ook hebben geroepen tegen die Nederlander in een AZC.' Maar toch wankelt de premier hier.

Vervolgens komt Buma er overheen: 'de premier vindt dat de norm is dat als iemand zegt: 'rot op', de premier zegt 'pleurt op'.' De premier reageert badinerend door te stellen dat Buma bij het CDA net zijn bijeenkomst heeft gehad met duizend CDA'ers die over leuke lieve dingen mochten praten, maar dat het daar niet om gaat. Rutte komt op een vervolgvraag van Buma niet verder dan: 'ik vind het geen sterke reactie'. Wij op onze beurt vinden dit geen sterke reactie van de premier.

14:56 Meer vergadering dan debat

Op dit moment wordt het asielzoekersvraagstuk besproken. Vorig jaar was dit nog het belangrijkste en meest springende punt tijdens het debat. Inmiddels is het alweer iets meer op de achtergrond geraakt.

Lang lijkt het meer op een vergadering tussen collega's die het met elkaar eens zijn dan op een debat. Samsom doet een voorstel en Rutte gaat daar welwillend in mee. Pechtold komt met een idee en Rutte sluit zich daar bij aan. Pechtold probeert het vuurtje nog wat aan te blazen door te beginnen over een motie over verplichte taallessen voor asielzoekers die volgens hem niet wordt uitgevoerd door het kabinet. Rutte bestrijdt dit en Pechtold legt zich daar bij neer. Ook Klaver probeert nog wat, maar echt scherp wordt het niet.

13:32 Wilders en Pechtold samen tegen Rutte

De stem van het volk was duidelijk, u moet het uitvoeren

Een zeldzaam moment van samenwerking tussen D66 en de PVV doet zich voor. Nadat de uitslag van het Oekrainereferendum door verschillende partijen is aangekaart, is het zoals vaker Wilders die het de premier het meest moeilijk maakt. 'Nederland heeft nee tegen het verdrag gezegd en u moet dat uitvoeren. Als u dat niet doet, bent u geen knip voor de neus waard.'

Hier moet Rutte zich zichtbaar in bochten wringen. Want wat heeft de kiezer nu precies gezegd, wat bedoelde hij te zeggen en wat betekent dat precies? Als de premier dit verkeerd aanpakt, dan krijgt de kiezer de kat in de zak. Wilders: 'U bent de kat in de zak. De stem van het volk was duidelijk. U moet het uitvoeren.'

Rutte antwoordt wat stilletjes en vervolgens neemt Pechtold het over. Die pakt terug op zijn eerdere punt van verantwoordelijkheid nemen en betrouwbaar zijn. Dat moet een premier doen en dat doet Rutte volgens Pechtold niet. Toch een beetje de achilleshiel van de premier. Voor het eerst heeft hij het zichtbaar moeilijk. Gelukkig kan hij tijdens de lunchpauze even bijkomen.

13:02 Het blijft even grimmig

Alexander Pechtold neemt de aanval van Buma over. Ook hij stelt de geloofwaardigheid van de premier ter discussie. Hij neemt de Wet Werk & Zekerheid als vertrekpunt. Wat is de positie van de VVD? De beantwoording van Rutte biedt weinig helderheid. Waarom doet de VVD zo vaag over dit punt? Komt het politiek niet handig uit?

Pechtold wrijft het er in en gaat terug naar 2012. De VVD beloofde in de campagne van alles en maakte de PvdA zwart om vervolgens de dag na de verkiezingen alle beloftes te breken en te gaan regeren met die PvdA. Uit de manier waarop Pechtold dit naar voren brengt, blijkt dat hier nog
oud zeer zit. Rutte voelt dat het geen moment is voor grappen. Rustig begint hij een verhaal over verantwoordelijkheid nemen. Hij kon niet anders in crisistijd. Vervolgens suggereert hij dat Pechtold in 2012 zijn verantwoordelijkheid ontliep.

Pechtold stuift naar voren en wijst de premier er fijntjes op dat het D66 was, die samen met andere partijen die verantwoordelijkheid nam. Na het instorten van het debaclekabinet Rutte I met de gedoogsteun van de PVV, hielpen zij broodnodige wetgeving door de Kamer. 'En dan spreekt u over verantwoordelijkheid nemen. Zo kan ik ook premiertje spelen.' Dit is een moment waar Rutte bescheiden en rustig moet antwoorden om te voorkomen dat de sfeer definitief omslaat in negatieve zin. Hij loopt langs de rand van het ravijn, maar hij lijkt er mee weg te komen.

Premierschap is geen hinderlijke onderbreking tussen twee verkiezingscampagnes

12:52 Buma gaat vol in de aanval

De kracht van herhaling is belangrijk in de communicatie en dus ook in een debat om je boodschap over te brengen. Buma begon tijdens Dag 1 van de APB al over zaken waar Rutte vaak op terug moest komen: dit is de verwording van de politiek. 'Geen woorden, maar daden' is verworden tot: geen daden, maar woorden. Woensdag met dit chiasme, maar vandaag verwijt hij Rutte dat hij vorige week nog de wet Werk- & Zekerheid aanviel en nu verdedigde. Treffend verwoordde hij dit met de zin: 'Het premierschap is geen hinderlijke onderbreking tussen twee verkiezingscampagnes.' Buma is hier ongenadig hard en speelt de aanval volledig uit. In dit geval terecht. Als je beet hebt, moet je doorpakken in het debat.

12:37 De verhoudingen zijn goed

Wat vooral blijkt tijdens de beantwoording van Rutte is dat de persoonlijke verhoudingen tussen hem en de Kamer goed zijn. Daar waar Rutte af en toe scherp en vilein is tegen de partijen waar hij de afgelopen jaren niet mee heeft samengewerkt (SP en 50Plus), komt hij daar mee weg. De debatjes met de 'constructieve' partijen D66, GroenLinks en CU gaan vooral over de inhoud en er wordt in gemoedelijke stijl en in alle openheid gekeken waar er onderhandelingsruimte zit en waar niet.

Af en toe is er ook een grap waar iedereen om kan lachen. Zo ziet Rutte Buma naar de interruptiemicrofoon lopen bij het onderwerp ZZP-ers. Nog voor Buma spreekt zegt Rutte dat hij graag nog iets zegt over de Flexcontracten, omdat hij vermoedt dat Buma daar een vraag over wil stellen. Buma bevestigt en zegt dat hij dan nog even gaat zitten en wacht met zijn vraag. Waarop de premier antwoordt: 'Zo ziet u maar hoe goed wij elkaar kennen'. Buma antwoordt gevat: 'Het klopt dat wij elkaar goed kennen. En daarom blijf ík in de politiek.' Gelach alom, het tekent de sfeer.

12:30 Pechtold krijgt een toezegging

In een debat is gelijk krijgen het ultieme doel. Dat gebeurt eigenlijk nooit en daarom is het bijzonder als het wel gebeurt. Bij het debat over de nieuwe wet DBA interrumpeerde Pechtold van D66 Rutte. Hij vond dat er ruis ontstond en de ZZP-ers in onzekerheid verkeerden, omdat modelcontracten onduidelijk waren. Ook vertouwde hij het kabinet op dit punt iets minder op basis van eerdere debatten over de afschaffing van de VAR. Pechtold eiste van Rutte dat die zou toezeggen dat er geen boetes werden uitgedeeld. Hetgeen vervolgens gebeurde. Rutte zei: 'Hier trekken het kabinet en de heer Pechtold aan dezelfde kant van het touw.' Een mooie metafoor om te zeggen: we geven u gelijk. Rutte gunde Pechtold dit punt en Pechtold kon dit nuchter binnenhalen: 'Dit is duidelijke taal.'

11:54 Rutte wint dankzij reputatie Roemer

Roemer gaat het debat aan met Rutte over de koopkracht. Zijn de mensen er nu de afgelopen jaren op voor- of achteruit gegaan? Hij komt met cijfers. Rutter pareert met cijfers en zo gaat het een paar keer heen en weer, waarbij de premier via de mobiele telefoon van minister Asscher geholpen wordt met statistieken. Roemer blijft overeind en laat zich, in tegenstelling tot woensdag, niet in de hoek drukken. Voor diegenen die al die cijfers niet paraat hebben, weet Rutte uiteindelijk toch het beeld te schetsen dat de SP naast de werkelijkheid leeft. Na de laatste interruptie van Roemer waarin hij met nieuwe cijfers komt, antwoordt Rutte rustig en vriendelijk na een korte stilte: 'En dan nu de feiten.' Een discutabel antwoord op inhoud, maar bij de 150 Kamerleden komt hij er mee weg. Het is voor Roemer haast onmogelijk om een debat over cijfers te winnen. Simpelweg omdat hij in het verleden op dit gebied te vaak de mist is ingegaan.

11:46 Geef er een voorbeeld bij

Leg het kort en duidelijk uit en illustreer het met een voorbeeld

Wederom een duidelijke clash in het debat, ditmaal tussen Rutte en Klaver van Groenlinks. Klaver verwijt het kabinet dat de inkomensverschillen tussen werkenden en niet-werkenden groter zijn geworden. Rutte reageert met: 'Nu komt de aap uit de mouw', en met: 'Dat is precies wat je wilt.' Klaver: 'Het kabinet heeft te weinig gedaan voor de onderkant van de markt en het kabinet loopt hiervoor weg.' Rutte reageert: 'Mensen met een uitkering zijn heel fatsoenlijk overeind gebleven. Werkenden ook, maar nu is het probleem dat de hoogste inkomens er blijkbaar teveel op vooruit zijn gegaan.' Het geschil wordt lastiger te volgen wanneer ze steggelen over de cijfers. Dat is de echte tip in een debat dat vooral voor de gewone kijker te volgen moet zijn: noem het argument, leg het kort en duidelijk uit en illustreer het met een voorbeeld.

11:23 Hard op de inhoud, zacht op de persoon

In een goed en zuiver debat moet je de persoonlijke aanval mijden. Omdat het een drogreden is en de tegenstander belemmert om verder te spreken. Dat druist in tegen de regel dat je voor goede besluitvorming met open vizier moet strijden. Dus mensen 'knettergek', 'miezerig mannetje' of 'leugenaar' noemen kan niet. Rutte doet dit vandaag goed in een debatje met Roemer van de SP. Hij noemt hem 'een oprecht mens, hij deugt, zijn ideeën niet'. Daarmee zeg je met een retorisch figuur dat iemand geweldig is, maar zijn ideeën verderfelijk en brand je iemand op een chique manier toch af.

11:19 Rutte moet oppassen

De kracht van Rutte is dat hij soepel is in het debat en beschikt over een bijna ongeëvenaarde dossierkennis. Hij wisselt grappen af met inhoudelijk serieuze bijdragen en persoonlijke anekdotes. Het gevaar is dat het hem af en toe te gemakkelijk lijkt af te gaan en dat hij zijn hand overspeelt. Net was er zo'n momentje. Henk Krol interrumpeert fel met een spiekbriefje waarvan hij voorleest dat zowel jongeren als ouderen er percentueel op achteruit zijn gegaan. Dit in tegenstelling tot het beeld dat Rutte schetst: dat iedereen erop vooruit is gegaan. Rutte begint zijn antwoord met een wat spottende opmerking dat Krol een spiekbriefje gebruikt. Krol reageert fel: 'Ik heb dat briefje niet nodig om dit te zeggen!' Rutte antwoordt lachend: 'Maar u heeft het briefje wel bij u.' Dit is op het randje van wat passend is in een debat. Scherpte mag, maar het moet wel functioneel zijn. Hier werd Krol toch een beetje belachelijk gemaakt.

11:02 De werkelijkheid van Wilders versus die van Rutte

De kunst in een debat is dat je door één kritische vraag of opmerking het verschil met je opponent blootlegt. Wilders slaagt daar goed in bij premier Rutte. 'Het is de werkelijkheid van het CPB, van de boekhouder, van de bureaucraat. Niemand is dat met u eens.' Hiermee schaart Wilders zich bij de ontevreden, bezorgde inwoners en probeert hij Rutte weg te zetten als iemand die in een 'papieren werkelijkheid' leeft. De repliek van Rutte blijft niet uit. Hij wil graag 'die grote stille meerderheid vertegenwoordigen die positief in Nederland staat en niet pessimistisch is.' Een duidelijke clash; pessimisme versus optimisme, vooruitgang versus stilstand; ontevreden inwoners versus mensen die ervoor gaan. Beide zijn waar en de debaters gaan voor de kunst van de kiezer. Ook al zegt Rutte dat hij er als premier staat, dit is ook het verhaal van de VVD.

10:49 Rutte uit de startblokken

'Doe zelf eens normaal man' achtervolgt Rutte nog steeds

Dag 2 is de dag waarop de minister-president normaal gesproken meer dan twaalf uur lang messcherp moet zijn en een wankel koord moet bewandelen. Eén foutje kan het beeld voor het grote publiek bepalen. Denk aan een aantal jaar geleden toen Rutte na meer dan tien uur sterk debatteren zijn 'Doe zelf eens normaal man!'-momentje beleefde met Wilders. Het enige citaat van die Beschouwingen van twee dagen dat iedere Nederlander zich nog kan herinneren. Het achtervolgt hem nog steeds.

Dat is het verschil tussen de positie van de premier en alle andere deelnemers aan dit debat. De rest kan af en toe even een uurtje rustig zitten en nadenken. De premier rent een lange marathon. De afgelopen jaren is gebleken dat Rutte hier indrukwekkend goed in is. We zullen zien hoe hij het er dit jaar vanaf brengt.