Paul Cliteur: 'Het Wildersproces loopt niet goed af'

Interview

De boodschap van Paul Cliteur, getuige in het proces-Wilders, is glashelder: strafrechtelijke vervolging van politici leidt van kwaad tot erger. In zijn nieuwe boek Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders vergelijkt hij de (politieke) processen tegen islamcritici.

Wie Paul Cliteur, hoogleraar te Leiden, bezoekt aan de faculteit rechten, valt direct de solide beveiliging op van de vleugel die hij deelt met Afshin Ellian en Andreas Kinneging. Het drietal, geliefd en gehaat vanwege hun uitgesproken meningen in het islamdebat, komt net uit een academisch ochtendgebedje.

Cliteur (61) is de senior. De rechts-filosoof trok zich begin 2004 ostentatief terug uit het publieke debat, en hij stopte met zijn column bij Buitenhof.

Er werd gesuggereerd dat u werd bedreigd.

'Dat is niet zo. Ik vond het wel een dreigend klimaat. Het was acht maanden voor de moord op Theo van Gogh. Bij de politieke elite ging het alleen maar over de toon van het debat, het fatsoen. Ik wilde een signaal afgeven. Het zat me dwars dat de overheid niet besefte dat je juist in zo'n klimaat de vrijheid van expressie hoog moet houden. Gek genoeg is dat nog steeds het geval.'

Voor advocaat Geert-Jan Knoops was het moeilijk om deskundigen te vinden die wilden getuigen in het proces-Wilders. Ze zijn bang en willen niet aan de PVV worden gelinkt. Waarom doet u het?

'Dit proces hangt nauw samen met mijn vak. Ik zie het als mijn burgerplicht. Als hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap onderwijs ik dagelijks over hoe recht georganiseerd moet worden, over de verhouding tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtssprekende macht en over de grenzen van de vrijheid van expressie.'

Ik kan het me makkelijker veroorloven dan iemand die nog aan het begin van zijn carrière staat

Viel het u zwaar om te getuigen?

'Net als ieder ander word ik niet graag impopulair, niemand vervreemdt zich graag van zijn omgeving. Wilders is in bepaalde kringen zo'n boeman. Dus ook ik heb gedacht: laat deze beker aan mij voorbijgaan. Maar anders dan sommige anderen die zijn gevraagd, heb ik het grootste gedeelte van mijn loopbaan achter mij. Ik ben 61, ik kan het me makkelijker veroorloven dan iemand die nog aan het begin van zijn carrière staat.'

U stelt dat de rechterlijke macht niet zonder kleerscheuren uit dit proces komt.

'De rechter wordt hier de politieke arena ingetrokken. Je ziet in veel landen groepen tegenover elkaar staan met opvattingen over migratie, integratie, politieke correctheid. Clinton versus Trump, Merkel versus Alternative für Deutschland, Sarkozy versus Le Pen. Maar die debatten moeten in de politieke arena worden uitgevochten, de rechterlijke macht moet zich daar verre van houden. In Europa zijn processen gevoerd tegen islamcritici als Brigitte Bardot, Michel Houellebecq, Oriana Fallaci. Wij hebben nu Wilders. Ik zie niet waar dit eindigt. Het leidt tot erosie van het vertrouwen in een onafhankelijke rechterlijke macht. De gevolgen worden onderschat.'

Uw verhoor leidde tot een wrakingsverzoek van Knoops, omdat rechter Elianne van Rens vooringenomen zou zijn. Bent u het daarmee eens?

Kijken in de ziel

Op maandag 17 augustus 2015 werd op de televisiezender NPO 2 om 21:10 uur een programma uitgezonden van Coen Verbraak met als titel Kijken in de ziel. Het was de vijfde afdeling gewijd aan rechters, met als ondertitel “De buitenwacht” (35 minuten). Rechters werden geïnterviewd over allerlei aspecten van hun vak, zoals straffen, fouten maken bij het rechterlijk oordeel, de verhouding van rechtsspraak en politiek en andere zaken. Ook lieten sommige rechters zich uit over bepaalde aspecten van de zaak Wilders I, in het bijzonder de wraking die daarin werd toegewezen. Eén van die rechters was mw. mr. E. van Rens die later als een van de rechters zou worden benoemd in de zaak Wilders II. Hier is de uitzending te vinden.

'Ze heeft fouten gemaakt door jurisprudentie door elkaar te halen en te insinueren dat mijn verhaal ook maar een mening is. Ik denk dat mevrouw Van Rens geen positieve attitude heeft ten opzichte van de PVV en ook niet ten opzichte van verdachte Wilders. Dat is al eerder gebleken tijdens het interview in de tv-reeks Kijken in de Ziel. Daar had ze nooit mogen zitten.'

Dat hoort toch bij de nieuwe transparantie?

'Een rechter moet zich niet in de ziel laten kijken, die moet spreken met zijn vonnissen. Transparantie wil zeggen dat een vonnis keurig gemotiveerd wordt, niet dat je als rechter in een praatprogramma gaat zitten en politieke uitspraken doet over iemand die later verdachte is. Dan hebben we het debat van raadkamer naar praatkamer verplaatst. De rechter moet in zijn ivoren toren blijven. Van Rens heeft dit niet gedaan. Nu kan het argument blijvend ingebracht worden dat de rechtbank niet onpartijdig is. Maar Van Rens zit in een omgeving waar iedereen tegen haar zegt: niets aan de hand, laat je niet intimideren door Wilders, niet wijken, kom op.'

Wat voor Wilders weer bewijst dat de rechterlijke macht een politiek correcte D66-kliek is.

'Helaas is daar meer van waar dan ik voor wenselijk houd. De rechterlijke macht zou veel pluriformer moeten zijn, ze zouden bij het koffiezetapparaat ook eens een collega tegen moeten komen die zegt: ik stem op de SP of PVV.'

Is dit proces een politieke afrekening?

'Het is moeilijk uit te leggen dat uitspraken van PvdA'ers Spekman ('Marokkanen die niet deugen moet je vernederen'), Samsom ('Ze hebben een etnisch monopolie op overlast') en Aboutaleb ('Rot op') niet tot een vervolging hebben geleid en de uitspraken van Wilders wel.

'Het heeft met de persoon Wilders te maken. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie zich op sleeptouw laten nemen door die 6.400 aangiften - al schijnt een deel van de mensen zelf niet eens door te hebben gehad dat ze aangifte hadden gedaan, omdat ze alleen maar een krabbel zetten onder voorgedrukte formulieren die zijn uitgedeeld bij de moskee.'

De macht van het getal.

'Ik zie die meldpuntcultuur als een groot probleem. Daar moeten we vanaf. Het is te makkelijk om te zeggen: ik ben het oneens met Wilders, ik doe aangifte. Zijn tegenstanders moeten zijn argumentatie ontrafelen, het debat aangaan. Men denkt dat aangifte doen een manifestatie is van tolerantie. Het is het tegenovergestelde. Tolerantie betekent dat je kunt leven met meningen die je verwerpelijk acht en die je niet door dwang onderdrukt. Dat stelt Voltaire.'

Het OM vindt dat Wilders met zijn 'minder, minder'-uitspraak heeft aangezet tot haat. Dat is toch reden genoeg om te vervolgen?

'De wet beschermt bepaalde groepen - ras, godsdienst, handicap, seksuele voorkeur en geslacht. Geen nationaliteiten. En wat die haat betreft: iedereen heeft recht op zijn eigen haat. Je mag toeristen haten vanwege drukte in de stad. Zolang haat niet overloopt of aanzet tot gewelddadig optreden, mag dat. Wilders wordt niet vervolgd voor aanzetten tot geweld.'

In zijn requisitoir acht de officier van justitie groepsbelediging bewezen. En 'nationaliteit' zou volgens jurisprudentie wel degelijk gelijk kunnen worden gesteld aan 'ras'.

'Natuurlijk kan hij uitspraken en redenen vinden in het internationale recht die zijn standpunt ondersteunen, maar ik hoop dat de rechter de Nederlandse wet volgt en niets anders dan dat.'

Maar vindt u Wilders' opmerking kwetsend?

'Laten we zo min mogelijk als kwetsend interpreteren. Als men in Congo 'minder Belgen' roept, nou, neem dat in overweging. Schiet niet te snel in een kramp.'

In uw boek vraagt u zich af of racisme zich überhaupt leent voor toetsing door een rechter.

Zolang politici dat hier niet doen, krijg je een heel grote PVV

'Je moet goed op je tellen passen voor je iets als racisme benoemt. Stel dat ik zeg: 'Ik wil niet meer Syriërs in Nederland', dan ben ik misschien hardvochtig en weinig solidair met de medemens, maar dat maakt me nog geen racist.

'Racisme begint als wetenschappelijke theorie, bij Arthur de Gobineau als de grondlegger van de rassenleer. Die rassenleer, zegt de wetenschap nu, klopte niet. Maar kunnen rechters dit bepalen? Stel dat Wilders zegt: De Gobineau had gelijk, ik sluit me daarbij aan. Mij dunkt dat het dan aan de wetenschap is dit te weerleggen. Met andere woorden: op welke grond beslist een rechter of iets racistisch is? Ik vraag me dat af. Ik denk ook dat het begrip veel te ruim wordt gebruikt.'

Volgens u worden bij de afwijzing van Wilders zaken door elkaar gehaald: oorzaak en gevolg.

'Precies: Wilders is veel meer gevolg dan oorzaak. We hebben het hier over het islamistisch theoterrorisme, terrorisme dat is gemotiveerd door een godsopvatting. Dat theoterrorisme is niet in de wereld gekomen omdat Geert Wilders nare uitspraken doet over Marokkanen.'

U zegt: als het lukt om hem te intimideren, is het gelukt alle Nederlanders te intimideren. Is dat niet wat pathetisch?

Wij zijn allen medeverantwoordelijk voor onze toekomst

'Helemaal niet. Dat islamistisch theoterrorisme is ontstaan in 1989 met de fatwa over Rushdie. Staten moeten zich beter bezinnen op hun strategieën. Eén tegenzet is dat je de mensen beschermt die erdoor worden geïntimideerd. Salman Rushdie, Kurt Westergaard, Ayaan Hirsi Ali, de Zweedse kunstenaar Lars Vilks, Geert Wilders. Als we hun staatsbeveiliging niet praktiseren, betekent dit een doodvonnis.

'Er zijn mensen die vinden dat je mensen als Wilders klein moet houden en moet veroordelen omdat hij dingen zegt waarvan IS-leider Al Baghdadi niet wil dat ze gezegd worden. Maar dat zal niet helpen. Al Baghdadi laat zich echt niet tevreden stellen door concessies die wij gaan doen op het terrein van de vrijheid van expressie.'

Volgens u faalt de politiek juist omdat het probleem niet wordt benoemd.

'Elke oplossing begint bij de goede diagnose. Wilders benoemt het probleem, Trump doet dat. Die zegt: 'We have a problem with radical islam.' Obama zei het anders: 'We have a problem with violent extremism.' Dat is de verkeerde diagnose, te vaag. Dat het om islamisme gaat, moet je uitspreken. Zolang politici dat hier niet doen, krijg je een heel grote PVV.'

Hoe gaat dit proces aflopen?

'Ik heb er geen goed gevoel bij. Er zou zomaar een veroordeling uit kunnen komen. Dan denk ik dat er hoger beroep volgt tot aan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.'

De politiek faalt, de rechterlijke macht bemoeit zich met de verkeerde kwesties, we zitten kennelijk collectief op een dwaalspoor. Er spreekt ook een zeker dedain uit uw boek.

'Het meeste gaat goed, vooralsnog. Ik doe ook veel aan aanmoediging, hoor. Misschien heb ik het boek niet goed geschreven. U bent de lezer. Maar tegen de term dedain verzet ik mij. Ik spreek mijn zorg uit, ik waarschuw. En het is mijn taak om binnen de grenzen van het betamelijke collega's tegen te spreken. Tegen eerstejaars zeg ik: volg je eigen opvattingen over het recht en spreek de Hoge Raad tegen. Geen roma locuta est, causa finita est, we moeten in dialoog gaan.'

Gelooft u nog wel in de toekomst? U schrijft: 'We leven in een hyper-individualistische maatschappij met generaties die losgekoppeld zijn van elk historisch of nationaal besef en die niets anders voor ogen hebben dan hun eigen genot.'

'Heb ik dat geschreven? Zeg ik dat? Are you sure? Oh, dat staat achterin, dat is ironie. Want ik ben een optimist. En wat die toekomst betreft: na een lezing kwam onlangs een dame naar me toe en die vraagt: 'Meneer Cliteur, gaat het de goede of de slechte kant op?' Mijn antwoord is dan: 'Het hangt van u af.' Wij zijn allen medeverantwoordelijk voor onze toekomst.'

Bent u niet bang dat veel lezers uw boek zien als intellectuele rechtvaardiging voor Wilders?

'Over tien jaar wil ik niet voor de spiegel staan en tegen mezelf zeggen: je wist het wel, maar je durfde het niet te zeggen, want zoiets valt slecht. Ik wil dan tevreden zijn met de standpunten die ik nu inneem. Op het vlak van de radicale islam doet Wilders allerlei uitspraken die ik niet juist vind. Hij doet ook politieke aanbevelingen die volgens mij niet kloppen. Ja, er zullen mensen zijn die vinden dat ik niet kritisch genoeg ben naar de leider van de PVV. Het zij zo. Ik hoop dat de meerderheid zal zeggen: Cliteur, je hebt hier toch wel een punt.'