Nina Chroesjtsjova.
Nina Chroesjtsjova. © New School University

'Poetin was niet eerste die waarheid kneedde'

Achterkleindochter Chroesjtsjov over alternatieve feiten

Nina Chroesjtsjova, achterkleindochter van oud-Sovjet-partijleider Nikita Chroesjtsjov, doceert internationale betrekkingen aan The New School in New York. Op uitnodiging van Project Syndicate spraken drie journalisten, de Brit John Andrews, de Est Krister Paris en Arnout Brouwers, chef Opinie bij de Volkskrant, met haar in Londen.

Maakt president Trump van Amerika een onliberaal land?

'Het lijkt erop, maar hij is niet de eerste: we hebben zulke ontwikkelingen al in Europa en elders gezien: Viktor Orban in Hongarije, Erdogan in Turkije, Poetin. Het verschil is waarschijnlijk dat Amerikanen dachten dat dit geen Amerikaans fenomeen was. Nu hebben we echter gezien dat Amerika toch een onderdeel van de wereld is.

'Poetin was een van de beginners van deze ontwikkeling richting autocratische democraten of democratische autocraten. Die begon na de aanslagen van 9/11 en ik geloof dat Poetin niet de eerste was. Ik zou zeggen dat Dick Cheney, de voormalige vice-president van de VS, de eerste was. Door te zeggen dat we aangevallen zijn en nu het recht hebben unilateraal op te treden, we kunnen journalisten en kranten die de waarheid proberen te publiceren lastig vallen, omdat wij dit niet de waarheid vinden.'

Nu hebben we te maken met alternatieve feiten.

In de jaren 2000 ging het om andere alternatieve feiten, maar de waarheid werd ook gekneed

'In de jaren 2000 ging het om andere alternatieve feiten, maar de waarheid werd ook gekneed. Ik denk dat Poetin dat heeft opgepikt en heeft gezegd: als Amerika het kan, kan ik het ook.'

Maar is het geen groot cadeau aan de autoritaire leiders van deze wereld als we Amerika een onliberale democratie gaan noemen omdat een nationalist de democratische verkiezingen daar gewonnen heeft?

'Trump is democratisch verkozen ja, maar hij heeft ook binnen een week laten zien een voorstander te zijn van verschillende onliberale daden die onderdeel zijn van de nieuwe democratie die hij wil gaan stichten.'

Maar is het niet belangrijk een onderscheid te blijven maken tussen verschillende systemen? President Poetin heeft in Rusland de politieke oppositie van het toneel geveegd, een fundamenteel verschil met de VS. Dus als je alles in een grote soep gooit, geef je precies het signaal af dat Russia Today wil afgeven.

'Dat denk ik niet. Trump is pas een week aan de macht. Toen Poetin begon, had Rusland ook - meer dan ooit - een systeem van checks and balances. Nu is het veel minder democratisch maar gedurende een periode van zeven à acht jaar leek het erop dat ze redelijk democratisch waren in Rusland.'

Hoe kwetsbaar is Amerika voor een soort soft autoritair bewind? Niet direct een Poetin 2.0, maar iets in die geest?

Poetin zit er al 17 jaar en dat is het verschil: in ons systeem gaan ze weg

'Tenzij er iets afschuwelijks gebeurt, is Trump vier jaar aan de macht. Als we pech hebben acht. Poetin zit er al 17 jaar en dat is het verschil: in ons systeem gaan ze weg.'

In Estland is men behoorlijk bang voor nieuwe Russische zetten. Wat wil Poetin?

'Rusland is een zwak land. Niet alleen militair, maar ook qua civil society. En daarom heeft het ook zwakke vrijheden, daarom wil het altijd een tsaar of een Poetin: als iemand in het centrum het systeem controleert, kun je mensen overtuigen dat het systeem sterk is. En Rusland wil altijd groots zijn, groter dan alle anderen. Het wil zijn elf tijdzones houden. Poetin speelt met een zwakke hand kaarten, maar hij speelt ze goed uit en dat heeft te maken met zijn training als KGB-officier.'

Jullie dachten dat ik slecht was, maar jullie zijn ook slecht

U schreef laatst dat Poetin niet zozeer probeert de westerse democratieën te ondermijnen, maar dat hij eenvoudigweg opkomt voor zijn nationale belangen door te wijzen op de dubbele maat waarmee het Westen meet.

'Nu probeert hij de liberale democratie wél te ondermijnen, maar hij zegt: 'Jullie hebben me niet opgenomen in jullie liberaal-democratische club en daarom ga ik nu mijn eigen wereldorde bouwen.' Hij is 17 jaar aan de macht en gelooft dat die liberale democratie zichzelf in diskrediet heeft gebracht met de oorlogen in Irak en Afghanistan, met het spioneren door de NSA, met de Arabische Lente. Dus hij zegt: jullie dachten dat ik slecht was, maar jullie zijn ook slecht. Dat is de hypocrisie die hij wil blootleggen. Als je dit begrijpt, hoef je niet hysterisch op Poetin te reageren. Dan kun je uitvinden welke diplomatieke relatie je kunt hebben om hem te stoppen of met hem om te gaan op een manier waar de wereld iets aan heeft.'

Wat zijn de kansen dat Rusland en Amerika een groot pact sluiten, tegen China of IS, en dat pionnen als Estland worden opgegeven?

'Donald Trump heeft beloofd dat Amerika grote vrienden gaat worden met Poetin in de strijd tegen IS. Er is een school in Rusland die gelooft dat Poetin weer wordt toegelaten tot Trumps westerse kamp - wat een oxymoron is - omdat Poetin zijn relatie met China op een lager pitje gaat zetten. Dan zou Poetin kunnen terugkeren in de G8. Ik denk dat het een groot gevaar is voor veel landen, inclusief de Baltische landen. Wat zal het lot van Oekraïne zijn, en van Moldavië? We kunnen niet zeggen dat het wordt als het Molotov-Ribbentrop pact van 1939, maar ik maak me grote zorgen.'

Dus de kansen op de realisering van een beschavingsalliantie, zoals Rusland die al enige tijd voorstelt, zijn gegroeid?

Hij leidt het beschavingsoffensief, net zoals de tsaren voor hem dat deden

'Het hele beschavingsargument is erg belangrijk voor Poetin. Hij zegt: dit is niet het einde van de geschiedenis, dit is het einde van jullie geschiedenis. En als jullie me er niet bij willen, zal ik mijn eigen geschiedenis maken. Hij is erg bezig met zijn historische lotsbestemming. Hij leidt het beschavingsoffensief, net zoals de tsaren voor hem dat deden.'

Volg en lees meer over:

Reacties (6)

U hebt javascript nodig om een reactie achter te laten.
Plaats een reactie Nog 600 tekens
  • Muzzled -
    Opnieuw, een zwak interview met suggestieve vragen door (biased) journalisten die niet écht willen horen wat Nina te zeggen heeft. ''Als je dit begrijpt, hoef je niet hysterisch op Poetin te reageren. Dan kun je uitvinden welke diplomatieke relatie je kunt hebben om hem te stoppen of met hem om te gaan op een manier waar de wereld iets aan heeft.'' Ik had o.a. graag van Nina willen horen of met art 5 en F16¿s van NAVO/Pentagon nu een veiliger Baltics is ontstaan en of Poroshenko c.s. en hun rechts-radicalen milities (leger) het juiste bestuur voor de Ukraine vormen, maar helaas...
  • ruud volkskrant -
    Ik zal niet zeggen dat Rusland beter is, dan het Westen, maar ik zal ook zeker niet zeggen dat het slechter is..Zowel Oost, als West vechten een keiharde strijd uit over macht..Zet al die verhaaltjes over dat het Westen zo aardig, vredelievend en menslievend is, in de boekenkast maar bij de sprookjes van Grimm en de sprookjes van Andersen.
  • yalom -
    Europa is uitstekend in staat zichzelf te destabiliseren, daar heeft het Poetin niet voor nodig. Merkwaardig is het wel dat daaraan vanuit het Kremlin een bijdrage wordt geleverd door middel van allerlei agitprop; je zou zeggen dat een vreedzame, naar binnengekeerde Unie van existentieel belang was voor Rusland. Het is te hopen dat het vijand-beeld over Europa dat Poetin heeft opgeroepen om zijn eigen zwaktes te maskeren niet bewaarheid wordt, Rusland heeft ervaring genoeg met nationalistische leiders in Parijs of Berlijn. Zeker in combinatie met de nieuwe natuurlijke bondgenoot: China.
  • Wjager -
    @Victor 23A: U heeft gelijk dat elke regering in de wereld de waarheid verdraait. Een belangrijk verschil is dat in het westen burgers vrij toegang hebben tot alle media en zelf dus op zoek kunnen naar andere opninies, los van hun regering. En er zijn landen waar machthebbers de toegang tot media die hun niet welgevallig is, proberen af te sluiten. Russia Today is overal in het westen te ontvangen. Veel internetpagina's van CNN en BBC staan in Ruslands al een tijdje op zwart, net zoals in Turkije overigens. Zodra de staat een informatiemonopolie krijgt, kunnen burgers zich niet meer informeren
  • Rob_K -
    Cheney was absoluut niet de eerste Amerikaanse politicus die zijn eigen waarheid creëerde. Sterker nog de president die dat niet deed, moet nog worden geboren. De Russen hebben van de Amerikanen geleerd dat het niet erg is te frauderen bij verkiezingen, zolang je maar hun instemming hebt. De redenen dat velen in Nederland zo'n positief beeld hebben van de VS is het vrijwel totale gebrek aan inzicht. Wat voorbeelden: http://www.usni.org/magazines/navalhistory/2008-02/truth-about-tonkin http://foreignpolicy.com/2013/08/26/exclusive-cia-files-prove-america-helped-saddam-as-he-gassed-iran/
  • Victor 23A -
    De waarheid wordt in het westen en ook in Nederland al jaren gekneed, daar is president Poetin niet uniek in. Over tal van onderwerpen wordt in het westen gelogen en/of de waarheid verdraaid. Alle amerikaanse oorlogen na WO2 zijn met leugens en verdraaien van waarheid gestart. En Nederland huppelt daarin getrouw mee, ook wij zitten in Irak, in Afghanistan en doen precies wat de grote baas(USA) ons verordineert. Wordt USA weer vriendje van Rusland, dan draait Nederland gewoon mee.