Zoektocht naar een dialoog

Tot een dialoog tussen moslims en niet-moslims wordt voortdurend opgeroepen, maar zelden komt het ervan. Ton de Kok, oud-CDA-kamerlid, en Süleyman Ates, een als liberaal bekend staande hoogleraar islamwetenschappen, deden een poging....

Dat de gebeurtenissen van 11 september gevolgen zouden hebben voor de coëxistentie van moslims en niet-moslims was al duidelijk voordat de branden waren geblust. Er wordt veelal opgeroepen tot een dialoog, deze week nog door de Haarlemse bisschop Punt. Maar wat is de agenda van die dialoog? En kennen beide partijen elkaars idioom en belevingswereld wel voldoende om die dialoog tot een goed einde te brengen? Bij kerkleiders en moslims lukt dat misschien nog wel, want zij eren dezelfde God, en hebben daarmee al een uitgangspunt. Maar onze samenleving is vergaand ontkerkelijkt. Hoe moeten de kinderen van de Verlichting zich verstaan met de mensen van het Boek?

Voor de geesteswetenschapper Ton de Kok zijn dit de brandende vragen van deze tijd. Hij zat van 1983 tot 1994 voor het CDA in de Tweede Kamer, maar ziet de secularisering als een zegen voor de mensheid. Het is immers een proces van bevrijding: de kerkelijke autoriteiten met hun dogma's en geloofszekerheden trekken zich terug, het individu kan zelf bepalen in welke verhouding hij tot God wenst te staan. Daar kunnen wij alleen maar wel bij varen, meent De Kok.

Wel vraagt hij zich af of de seculiere samenleving bestand zal zijn tegen de naschokken van 11 september. God is in opmars. Niet alleen de God van triomferende islamieten, maar ook de God van bange christenen. En vooral dat laatste baart hem zorgen. 'Voor de moslims kun je nog als verontschuldiging aanvoeren dat zij niet beter weten. Zij hebben immers geen Renaissance en Verlichting gekend. Maar wij, bewoners van de seculiere samenleving, dreigen ons weer aan bijgeloof en de God van de Bijbel te onderwerpen.'

Deze vrees drong zich aan De Kok op, toen hij op de televisie zag hoe de leiders van de Verenigde Staten hun doden van de elfde september herdachten. 'Geestelijken gingen voor in gebed, en vroegen de aanwezigen zich aan Gods leiding te onderwerpen, en te vertrouwen op Zijn wijsheid. Als troost beloofden zij ook nog dat God de nabestaanden in eeuwigheid met hun geliefden zou verenigen. En die onzin werd nog geslikt ook!'

- Kom, kom. Het land verkeerde in een shocktoestand. In hun onmacht wendden de Amerikanen zich tot God en vaderland. Zo vreemd is dat toch niet?

'Toch wel. Daders en slachtoffers, winnaars en verliezers smeken de zegen van dezelfde God af. Die paradox kwam in de week van de elfde september zo treffend samen. Wat mij dan zo verbaast, nee: verontrust, is dat de leiders van een machtig land, een product van de Verlichting nota bene, ruim honderd jaar nadat Nietzsche God dood heeft verklaard, in de oude reflex vervallen.'

- Is dat geen curieuze opvatting voor een christen-democraat?

'Allerminst. Ik ben religieus, maar niet godsdienstig. Ik geloof niet in de persoonlijke God, ik accepteer Hem als 'onbewogen beweger' van het universum. Ik voel mij verwant met de visie van Spinoza, wiens God zich niet leent voor projecties en manipulaties. Je kunt als mens met Hem geen persoonlijke relatie onderhouden of er gezag aan ontlenen. De Verlichting heeft ons in feite die weg geboden. We zouden wijsbegeerte als verplicht schoolvak moeten invoeren, zodat kinderen worden gestimuleerd om voor zichzelf te denken. Ze moeten weten dat Godshuizen, kerken én moskeeën, gevaarlijke plaatsen kunnen zijn voor hun ontwikkeling als mens.'

- De hoge vlucht van de ontkerkelijking doet vermoeden dat het gros van de Nederlanders het met u eens is.

'Zeker. Ik vermoed dat driekwart van de Nederlanders, zonder zich daar zelf misschien van bewust te zijn, de beginselen van Kant is toegedaan. Maar de vraag is natuurlijk hoe zij in één huis kunnen samenwonen met de nieuwe Nederlanders - met de aanhangers van een religie die niet door de Verlichting is aangeraakt.'

Prof.dr. Süleyman Ates mag in staat worden geacht deze vraag te beantwoorden. Hij is collegevoorzitter van de Islamitische Universiteit Europa (IUE), een in Schiedam gevestigde afsplitsing van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Hij is als hoogleraar islamwetenschappen verbonden geweest aan verschillende Arabische en Europese universiteiten, verwierf in zijn moederland Turkije gezag met de vervaardiging van een 25-delige koran-encyclopedie ('een soloproject', zegt hijzelf), was voorzitter van het Turkse Presidium voor Religieuze Zaken, Diyanet, en geldt ook nog eens als 'liberaal'.

Zijn opvatting dat religies onderling gaan botsen, zodra de aanhangers er hun stempel op drukken, doet enige zielsverwantschap met De Kok vermoeden. Daarvan blijkt in de praktijk echter niet zoveel, wanneer de oud-parlementariër De Kok met Ates over geloofszaken van gedachten probeert te wisselen. Via een tolk kreeg De Kok antwoord op de vragen die hij stelde.

De Koks these dat de islam Renaissance en Verlichting heeft moeten ontberen, geeft meteen aanleiding tot enig misverstand. 'De islam is het product van een renaissance', zegt Ates, 'zoals Mohammed de verlichting belichaamde. We hebben het dan niet over uw Renaissance en uw Verlichting, want dat waren menselijke creaties, terwijl de islam het werk van God is.'

'Maar waarom heeft de islam dan niet tot menselijke tegenspraak uitgenodigd?', wil De Kok weten. 'De praktijk van het christendom heeft zijn eigen oppositie opgeroepen', zegt Ates. 'Steeds meer mensen gingen zich met de duiding van de bijbel bezighouden, en hun interpretaties werden steeds abstracter. Waarom? Omdat de bijbel werd misbruikt door wereldlijke heersers. Die rechtvaardigden er hun kruistochten, hun inquisitie en hun brandstapels mee. Maar op den duur lopen die ongerijmdheden in het oog, en komen de mensen ertegen in opstand.'

De Kok: 'En dergelijke bewegingen zijn wezensvreemd aan de islam?'

Ates: 'De islam is nooit in die mate van zichzelf vervreemd geraakt, en heeft dus ook niet zoveel intern verzet over zichzelf afgeroepen. De edele koran is het fundament van ons geloof, en de koran bevat uitspraken van de Profeet. Die zijn zo eenduidig, dat ze zich niet voor misbruik en abstracties lenen.'

De Kok: 'De islam is dus zuiver, en daardoor betrekkelijk statisch?'

Ates: 'Natuurlijk heeft de islam een bepaalde ontwikkeling doorgemaakt, en hebben kortzichtige heersers hem misbruikt ten eigen nutte. De islam heeft tenslotte een enorme expansie ondergaan, en vermengde zich op verschillende continenten met bestaande culturen. Elementen uit de voor-islamitische tijd werden vaak aan de koran toegeschreven, maar waren daar feitelijk niet altijd mee in overeenstemming.'

De Kok: 'Maar binnen de islam zijn dus nooit philosophes opgestaan: mensen die de gelovigen opriepen om niet meer af te gaan op het gezag van God, maar hun eigen verstand te gebruiken?'

Ates: 'Natuurlijk zijn er in de islamitische wereld mensen die zo denken. Maar zij kennen het geloof niet goed. Als ze het goed bestudeerden, zouden ze erachter komen dat het geloof geen aanleiding geeft tot ellende. Zij misbruiken het geloof ten gunste van hun eigen veronderstellingen en projecties.'

De Kok: 'U sluit dus uit dat zij het goed met de islam en de mensheid voorhebben?'

Ates: 'Zij hebben de koran opzij gelegd, en dat is nooit goed.'

De Kok: 'Maar het najagen van leerstellige zuiverheid heeft toch tot oorlogen geleid? Als je aanvaardt dat God belangrijker is dan Gods woord behoed je jezelf zelf toch voor ruzie en andere ellende?'

Ates: 'Als iedereen zijn eigen waarheid koestert, zijn er duizenden verschillende meningen, en krijg je juist oorlog. Daarom moeten wij terug naar de bron waarin de universele waarheid besloten ligt.'

De Kok: 'Dat proberen we toch al eeuwen. En telkens bleken de interpretatieverschillen onoverbrugbaar.'

Ates: 'Dan verwijs ik u naar een vers in de koran. Dat luidt ongeveer zo: ''O mensen van het boek, kom tot het woord waarover wij het eens zijn, en laten we elkaar niet als wetgever accepteren.'' Met die mensen van het boek worden niet alleen moslims bedoeld, maar ook christenen en joden. Zij moeten zoeken wat hen bindt, en niet wat hen scheidt. En zij moeten met elkaar in gesprek gaan.'

De Kok: 'De koran nodigt dus uit tot discussie. Ook als die tot gevolg heeft dat men het gezag van de koran in twijfel trekt?'

Ates: 'Wie in de koran gelooft, gebruikt zijn verstand. Hij bevat meer dan driehonderd verzen waarin we worden uitgedaagd om na te denken. Ook over de koran zelf. En de kernvraag die je zelf moet beantwoorden is: is dit Gods woord, of dat van de mensen? Het antwoord ligt in de koran besloten. De interpretaties liggen buiten de koran.'

De Kok: 'Maar wat heeft de koran voor de ongelovigen in petto - degenen die zich niet tot het boek hebben bekend?'

Ates: 'Voor hen is er geen paradijs weggelegd. Waarom zou van God ook zoveel goedheid worden verwacht? En waarom zou degene die niet in het paradijs gelooft er toch naartoe willen?'

De Kok: 'Uw visie is liberaal. In hoeverre onderscheidt die zich van de fundamentalistische visie?'

Ates: 'Een liberale interpretatie betekent niet dat wij afstand nemen van de bron, of dat we daar kanttekeningen bij plaatsen. Wij willen de koran begrijpen zoals die is vastgelegd. En daarin onderscheiden wij ons niet van de fundamentalisten, al gebruik ik dat woord liever niet. Het onderscheid heeft een politieke grondslag. Zij willen macht, maar macht heeft niets met de islam te maken.'

Van een dialoog, in de zin van een uitwisseling van ideeën, was geen moment sprake, concludeert De Kok, na afloop van het gesprek met Süleyman Ates. 'Juist het feit dat Ates als liberaal geldt, geeft mij te denken. Als ik zo'n brede kloof waarneem tussen een liberale moslim-intellectueel en een geseculariseerde Nederlander, vraag ik mij af hoe de gedachtenwereld van een islamitische fundamentalist er wel niet uitziet.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden