Zijlstra loog over gesprek met Poetin: 'Ik ben het gaan wegduwen omdat het de verkeerde lading kreeg'

'Was het verstandig om de bron te beschermen op de manier waarop ik het heb gedaan? Nee, dat was onverstandig. Maar de informatie is juist'

Nee, hij heeft nooit met Poetin in één ruimte gezeten, zoals hij steeds heeft beweerd, erkent Halbe Zijlstra nu. Hij zou diens woorden hebben gehoord van een bron die hij wil beschermen. 'En de inhoud is gewoon waar.'

Minister van Buitenlandse Zaken Halbe Zijlstra staat op het Binnenhof de media te woord voorafgaand aan de wekelijkse ministerraad. Foto anp

'Omdat dat klopt', antwoordt Halbe Zijlstra (49) zaterdagochtend onomwonden op de vraag waarom voormalig Shell-topman Jeroen van der Veer blijft volhouden dat Zijlstra er niet bij was tijdens zijn ontmoetingen met de Russische president Vladimir Poetin in 2006. We zitten in de persruimte op Schiphol, Zijlstra is net teruggekomen van een dienstreis naar Japan. Gekleed in een trui en met vermoeide ogen geeft hij binnen een minuut toe: 'Het is vrij simpel: ik was daar niet bij.'

De twijfels over het waarheidsgehalte van Halbe Zijlstra's ontmoeting met Poetin begonnen direct na zijn aantreden als minister van Buitenlandse Zaken, eind oktober vorig jaar. Volgens VVD-prominenten was Zijlstra voorafgaand aan zijn politieke carrière 'voor Shell de wereld over gevlogen' en was hij zodoende samen met Van der Veer terechtgekomen in het buitenhuis van de Russische president.

'Al mijn bezoeken aan president P, daar was Halbe niet bij', mailde Van der Veer vorig jaar na vragen van de Volkskrant. Het verhaal had argwaan gewekt op de redactie, omdat Poetin slechts bij hoge uitzondering Nederlanders ontmoet en dan alleen als zij zeer hooggeplaatst zijn, zoals de koning. Zijlstra was gemeenteraadslid in Utrecht in de tijd dat hij Poetin beweerde te hebben ontmoet. Hij werd via zijn eenmansbedrijf weliswaar soms ingehuurd voor ict-projecten voor Shell, maar was een kleine zelfstandige ondernemer. Was het aannemelijk dat Zijlstra in die hoedanigheid zou aanschuiven bij miljardenonderhandelingen tussen Shell en Poetin?

Maandenlang weigerde Zijlstra opheldering te geven op vragen hierover van de Volkskrant. Na Van der Veers uitspraak dat Zijlstra nooit met hem mee was naar Poetin, probeerden Zijlstra's woordvoerders de discrepantie weg te poetsen met de bewering dat hij weliswaar 'niet aan de gesprekstafel had gezeten, maar wel in de ruimte aanwezig was'.

Daarmee werd de suggestie gewekt dat Van der Veer hem misschien was vergeten. Dat vond Van der Veer dan weer een merkwaardige suggestie. 'Dat lijkt mij onwaarschijnlijk', zei hij in januari na nieuwe vragen van de Volkskrant. Hoe het kon dat de minister dit dan toch bleef volhouden? 'Dat moet de heer Zijlstra zelf maar uitleggen.' En: 'Ik herhaal: Ik heb nooit tegelijk met de heer Poetin en de heer Zijlstra in één kamer gezeten.'

Shell-topman Jeroen van der Veer wordt begroet door President Poetin bij een bijeenkomst in Moskou, 2006. Foto epa

De twijfel groeide omdat ook andere oud-Shell-collega's die zich meldden niet konden geloven dat Zijlstra destijds bij Poetin was beland. 'Zijlstra had de positie daar totaal niet voor', zegt een voormalige Shell-collega die tot 2005 de afdeling leidde waarvoor Zijlstra ging werken. 'Hij was toen maar een simpele ingehuurde kracht. Hij was betrokken bij het opzetten van een creditcardsysteem voor Shell-managers. Zijlstra moest de software daarvoor uitrollen. We zaten met een man of zes op een afdelinkje boven Den Haag Centraal. Wij kwamen niet in de búúrt van Van der Veer, laat staan bij Poetin.' Hij noemde het idee dat Zijlstra samen met de Shell-topman en Poetin in een kamer zat 'volstrekt belachelijk' en 'lachwekkend'.

Twee andere voormalige Shell-collega's, die tot 2006 als direct leidinggevenden van de huidige minister werkten, vertelden dat Zijlstra in die tijd weliswaar was doorgegroeid tot de wereldwijde manager van het creditcardproject - een 'hoge projectfunctie' in Londen - maar 'vanuit die functie had hij geen directe toegang tot de heer Van der Veer'. Over een eventuele ontmoeting met Poetin zei de een: 'Hij heeft mij er in ieder geval nooit iets over verteld.' De ander: 'Het is niet aannemelijk.'

Geconfronteerd met deze citaten en na vele telefoontjes biecht Zijlstra de onwaarheden op in de persruimte van Schiphol.

Halbe Zijlstra geeft leugen toe: ontmoeting met Poetin heeft nooit plaatsgevonden

Minister Halbe Zijlstra van Buitenlandse Zaken heeft jarenlang gelogen over een ontmoeting met Vladimir Poetin. In tegenstelling tot zijn eerdere beweringen was de VVD'er in 2006 niet aanwezig op een bijeenkomst met de Russische president in diens buitenhuis. Premier Mark Rutte is al 'enkele weken' op de hoogte van het nepverhaal.

Dus u was niet bij Poetin?

'Daar was iemand anders bij. Die heeft mij dat persoonlijk verteld. Op de vraag wat Poetins definitie was van Groot Rusland, antwoordde hij: 'Dat is Rusland, Wit-Rusland, Oekraïne en de Baltische Staten.' Ik vond het van groot belang om dat geopolitieke verhaal te vertellen. Ik heb daar toen in één-op-ééngesprekken met anderen weleens aan gerefereerd. Ik heb het verhaal toen naar mijzelf getrokken om te zorgen dat de persoon die bij het gesprek aanwezig was niet de onthullende factor zou zijn. Omdat dat ook implicaties voor hem of zijn bedrijf kon inhouden.'

Wanneer heeft hij de anekdote aan u verteld?

'In de eerste helft van 2014. Ik had toen als VVD-fractievoorzitter sessies met mensen om bepaalde onderwerpen te bespreken. Dit was een één-op-ééngesprek over onder meer Rusland. Ik heb overal - ook in publieke uitingen - nooit de link met hem gelegd.'

Door VVD-prominenten is nadrukkelijk bij media geplugd dat u met Jeroen van der Veer in die datsja met Poetin zat.

'Ik weet eerlijk gezegd niet wat de VVD geplugd heeft. Ik was daar niet van op de hoogte.'

Dat verhaal. Als onderstreping van uw buitenlandervaring.

'Ja, dat was ook waarom het oncomfortabel werd.'

Heeft u ook binnen de VVD volgehouden dat u in die datsja was met Jeroen van der Veer?

'Ja, altijd. Ik heb nooit een ander verhaal verteld. Want du moment dat je het anders vertelt en je daar wél zegt: joh het was iemand anders, dan is de kans dat iemand het gaat vertellen aanwezig... dan is dus alsnog bekend wie het wel was. Mensen hebben mij wel gevraagd: waarom was je daar? Met Shell, zei ik dan. Eerlijk gezegd is daar ook op een gegeven moment de naam van Van der Veer aan gekoppeld. Want het was ook wel bekend dat die daar zat. Het wordt dan hear-say.

'Het was eigenlijk nooit een item, tot ik minister ging worden. Ik zat in Londen en ik weet nog dat iemand mij dat AD-verhaal toestuurde (waarin melding werd gemaakt van Zijlstra's en Van der Veers zogenaamde bezoek aan Poetin, red.) en toen kreeg het een heel andere lading. Want toen werd het: kijk die Zijlstra eens internationale ervaring hebben. Terwijl ik alleen dat inhoudelijke verhaal wilde vertellen. Vanaf dat moment heb ik iedereen die daar een vraag over stelde gezegd: ik ga daar niks over zeggen. Want ik dacht: ik ga dit verhaal niet verder aanwakkeren.'

Heeft u nooit getwijfeld of het verstandig was om uzelf daar te situeren in het buitenhuis van Poetin terwijl u daar helemaal niet was geweest?

'Nou, er was wel een afweging van: oké hoe vertel je dit zonder de bron te onthullen? Ik dacht toen: het geeft het verhaal inhoudelijk veel meer kracht als je het verhaal dan uit jezelf vertelt. Maar het feit dat we dit interview nu hebben... nu denk ik dat het niet verstandig was. Ik sta er nog wel achter dat ik de bron niet heb genoemd. Maar ik had het anders moeten doen.'

Bij de Volkskrant noemen we bronnen soms ook niet bij naam. Maar we gaan niet zeggen dat we zelf iets van Poetin hebben gehoord als dat niet zo is.

'Nee, maar het moet ook niet zo worden dat ik een verhaal vertel dat ik heb gehoord van het neefje van de achterbuurvrouw haar moeder.'

U was fractievoorzitter van de VVD. U had kunnen zeggen: wij spreken vaak met mensen die internationaal opereren en de boodschap is zus en zo. Heeft u uzelf niet gewoon wat groter willen maken met dat verhaal?

'Nee, dat is ook waarom ik, toen het die wending nam voor mijn aantreden, dat ik het ben gaan wegduwen. Omdat het precies de verkeerde lading kreeg. Het ging namelijk niet meer om de inhoud. Maar het ging om dit punt.'

Had u dan niet beter toen al kunnen zeggen: ik was er niet?

'Nou, degenen die dat toen hebben gevraagd, hebben dat antwoord ook gekregen.'

Ik heb het ook gevraagd, maar ik heb het antwoord niet gekregen.

'Omdat er ook een element aan vastzit dat ik niet op papier kan beantwoorden. Anderen hebben eerder de vraag gesteld, die hebben het antwoord gekregen.'

U gaat nu ook op papier bevestigen dat u er niet was, dus waarom heeft u dat toen niet gedaan?

'Toen het verhaal speelde, heb ik het weggeduwd, Ja, je kunt een publiek statement doen: o, by the way, ik was daar niet bij.'

Ja.

'Ja, maar dat was op dat moment helemaal niet aan de orde. Ik heb aan iedereen gezegd die het toen vroeg : joh, ik ga er niks meer over zeggen.'

Ik zit hier nu aan tafel met u, nadat de Volkskrant wekenlang vragen heeft gesteld. U had het ook in oktober of na uw aantreden in november kunnen vertellen.

'Bij het aantreden heb ik gezegd: ik ga er verder niks over zeggen.'

Maar u heeft niet gezegd: ik was er niet.

'Klopt.'

Aangezien u komende week naar Moskou gaat, komt u in een ongemakkelijke situatie. U hebt iets verteld over Poetin en dat is niet zo. Bent u niet bang dat de Russen dat tegen u gaan gebruiken?

'Als zij hier een discussie over willen, ga ik die graag aan. Maar wel op de inhoud. Ik praat graag met hen over wat er gebeurt in Oost-Oekraïne en op de Krim. Als het goed is weten ze donders goed wat er in het hoofd van Poetin omgaat, dus ze zullen ook niet heel verrast zijn.'

De Russen zeggen geregeld tegen de Nederlandse regering en het onderzoeksteam van MH17 dat zij desinformatie verspreiden. Bent u niet bang dat de Russen nu een stok hebben om ons mee te slaan. Zie je wel: jullie eigen minister verspreidt desinformatie.

'Het is geen desinformatie.'

Nou, u hebt verteld dat u daar was met Poetin en dat is niet waar.

'De inhoud is gewoon waar.'

U hebt verteld dat u daar was met hun leider en dat is niet waar.

'Dat de boodschapper een ander was, dat is waar, daar draai ik niet omheen. Daar moet je gewoon open over zijn. Maar de boodschap zelf, de informatie is gewoon juist. Was het verstandig om de bron te beschermen? Ja. Was het verstandig om de bron te beschermen op de manier waarop ik het heb gedaan? Nee, dat was onverstandig. Maar de informatie is juist.'

Het is nogal wat, ook inhoudelijk, dat u zegt dat Poetin oorlog zou zoeken met Europa.

'Hij zegt wat anders. Hij zegt: dit is mijn definitie van Groot Rusland. Als dat je definitie is, wil dat nog niet zeggen dat hij meteen met het leger de grens overtrekt.'

U waarschuwt uw toehoorders op het VVD-congres van 21 mei 2016 wel voor oorlog met Rusland. U zegt letterlijk: 'Een wereld waarin het heel goed mogelijk is dat wij in Europa weer te maken krijgen met een oorlog. Een oorlog met Rusland.' U zegt dat bovendien op basis van een ervaring die er niet was.

'Ja, klopt. In die speech geef ik een aantal bedreigingen aan die er op dat moment spelen. Je moet bedenken: Oekraïne was aan de gang, de Krim was geweest. Als je dan ook de Baltische Staten noemt, die zijn lid van de Navo. Als hij dat ook zou doen, dan hebben we een probleem. Het is niet voor niets dat de Navo forward presence heeft neergezet (vooruitgeschoven militairen eenheden, red.). Omdat het gevaar dat van Rusland uitgaat natuurlijk breder werd herkend.'

Maar de woorden zo formuleren, dat heb ik Poetin nog niet horen doen. Dat zou het Westen direct kunnen opvatten als een dreigement. Heeft u die woorden wel echt goed begrepen?

' Jazeker.'

Tekst gaat verder onder de video van het VVD-congres in 2016.

U noemt de dreiging vanuit Rusland reëel, maar tot een oorlog zal het toch niet komen vanwege de Navo-beschermingsmaatregelen?

'Gezien het geopolitieke beeld dat in het Kremlin leeft, zou het heel onverstandig zijn om Navo-troepen uit Oost-Europa terug te trekken.'

Heeft u het in 2016 niet iets te sterk aangezet? Toen was er toch ook al Navo-bescherming?

'Als je het hebt over de geopolitieke gevaren: die waren er in 2016, maar zijn er nu nog steeds. Een oorlog met Rusland is reëel op het moment dat je als Navo niet zorgt dat je voorzorgsmaatregelen neemt. Die hebben we genomen.'

Dus die waarschuwing tegen Rusland, daar staat u nog steeds achter?

'Ja.'


Zijlstra, zijn diplomatieke ervaring en zijn leugen

Halbe Zijlstra geeft leugen toe: ontmoeting met Poetin heeft nooit plaatsgevonden
Minister Halbe Zijlstra van Buitenlandse Zaken heeft jarenlang gelogen over een ontmoeting met Vladimir Poetin. In tegenstelling tot zijn eerdere beweringen was de VVD'er in 2006 niet aanwezig op een bijeenkomst met de Russische president in diens buitenhuis. Premier Mark Rutte is al 'enkele weken' op de hoogte van het nepverhaal.

Zat Halbe Zijlstra nu wel of niet met Poetin in een buitenhuis?

Het is de afgelopen dagen door de VVD als een van de bewijzen aangevoerd dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken - Halbe Zijlstra - echt wel buitenlandervaring heeft: Zijlstra zat ooit samen met president Poetin en Shell-topman Jeroen van der Veer in een buitenhuis in Rusland. Maar dat verhaal wordt ontkend door Shell.

De wereld volgens Halbe Zijlstra
Hoon. Besmuikt gelach. Opperste verbazing. Het waren de eerste reacties nadat duidelijk was geworden dat Halbe Zijlstra de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken werd. Hij stond niet bekend om zijn buitenlandervaring, had nauwelijks een diplomatiek netwerk en had door zijn achtergrond eerder affiniteit met onderwijs, cultuur en zorg. Lees dit stuk uit oktober terug. (+)

Meer over