INTERVIEW

'Ze houden me wel erg nauwlettend in de gaten'

Jeanine Hennis, minister in oorlogstijd, ziet eindelijk het tij keren voor defensie. 'Het gaat om het voortbestaan van de staat. We kunnen ons die zwabberkoers niet meer permitteren.'

Jeanine Hennis. Beeld Jiri Buller
Jeanine Hennis.Beeld Jiri Buller

'Als ik overbelast was', zegt Jeanine Hennis, 'dan zat ik hier niet. Dan lag ik in mijn bed te huilen.'

Of de Volkskrant dat wil noteren. De minister van Defensie begint het zat te worden, de verhalen dat ze de boel niet onder controle heeft op haar ministerie, dat de opeenvolgende affaires en alle militaire missies haar te veel dreigen te worden. Het culmineerde vorige week in de schijnbaar vriendelijk bedoelde suggestie van enkele oppositiepartijen dat ze misschien gebaat zou zijn bij de hulp van een bekwame staatssecretaris. De minister veegt de suggestie resoluut van tafel. 'Ja, ik heb het druk, maar dat is iets anders dan overbelast zijn.'

De minister begint zich na twee jaar juist steeds meer thuis te voelen in de wereld van Defensie, waarin zij in 2012 zo onverwacht belandde. Een week geleden deed ze mee aan een training van Nederlandse gevechtshelikopters in de VS. In de andere Apache zat haar Commandant der Strijdkrachten (CDS, red.) Tom Middendorp. 'Ik zat achter die Apache-piloot, met zo'n computerschermpje voor me en dan word ik dus bloedfanatiek, hè?' Plots hoorde ik over de radio de stem van de CDS: Target destroyed! Hij had gewonnen. Dat kan ik dan niet hebben hè?'

Aan zulke momenten denkt Hennis graag terug. Vooral als ze moet beslissen over de inzet van Apaches, ­F-16's of ander materieel en personeel in gevaarlijke gebieden. Irak, Mali, ­Oekraïne: in korte tijd nam het aantal brandhaarden toe en daarmee ook het aantal buitenlandse militaire missies van Nederland (18 stuks nu). Het markeert wat haar betreft een nieuwe fase in de politieke waardering van de krijgsmacht. In het verleden maakte de samenleving geen bezwaar tegen nog meer bezuinigen op defensie. Maar inmiddels staat de veiligheid van het land op het spel. En dat laat de VVD-politica niet gebeuren: er moet geld bij. De enigszins onzekere minister die zij zich vorig jaar toonde, komt de herfstmiddag dat we haar spreken ineens ferm en daadkrachtig over.

Hoe voelt u zich als u F-16-piloten uitzendt richting Irak? Is er ook iets van enthou­siasme voelbaar bij de luchtmacht: we gaan het doen?

'Enthousiasme is een raar woord in deze context. Ze worden getraind om ingezet te worden.

'Zo'n Irak-missie maakt veel energie los in de organisatie. Bij mij ook. Tijdens het debat in de Tweede Kamer hierover kreeg ik steeds briefjes toegestopt van medewerkers. Daarop stond: 'Zo laat zijn de F-16's de lucht in gegaan. Zoveel zijn er geland'.'

Voelt u zich minister in oorlogstijd?

'Ja oorlogstijd... De geopolitieke ontwikkelingen en brandhaarden zijn aanzienlijk. Als je een mening hebt over de wereld en het belang daarvan voor Nederland, dan zul je ook een bijdrage moeten leveren. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar meer ­militaire missies in de steigers gezet dan mijn twee voorgangers bij elkaar.'

Hoe gaan we jihadisten daar verslaan? Frans Timmermans, tot gisteren de minister van Buitenlandse Zaken, sprak over een mythische draak: hak één kop eraf en ­elders komen er elf op?

'Er is veel ongeduld is als het gaat om het bereiken van resultaten. Maar we zijn nog niet eens twee weken geleden ingevlogen. Het eerste succes is: de opmars van IS is vertraagd, zowel in Syrië als in Irak. Maar het is een absolute illusie om te denken dat IS binnen een paar weken gebroken is. Het is niet voor niks dat we er zo massaal ingaan.'

Hoe gaat u de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken ervan overtuigen dat ook Nederlandse bommen nodig zijn in Syrië?

'Wie? Bert? Ik hoef Bert niet te overtuigen en hij hoeft mij niet te overtuigen. Zoals Frans en ik elkaar niet hoeven te overtuigen. Het Syrië-vraagstuk moet niet te veel als een coalitie­dilemma worden gezien. Dat is het niet. Nederland is niet het enige land dat met dit vraagstuk worstelt. Het probleem is: als we ingrijpen tegen IS in Syrië, dan versterken we mogelijk de positie van Assad, terwijl hij verantwoordelijk is voor duizenden doden. Dat willen we niet. Dit betekent niet dat onze gedachten stoppen over hoe dan wel in te grijpen. De lijnen staan open met de Belgen, de Fransen, de Britten, onze Europese coalitiegenoten.

U kent Bert?

'Koenders? Ja. Niet goed, maar het contact is altijd vriendelijk geweest. We hebben elkaar onlangs een paar keer ontmoet door het besluit om als Nederland naar Mali toe te gaan. De chemie is prima. Ik sms'te hem van de week nog: 'Ik zie nu al uit naar je komst!'. Frans (Timmermans, red.) ga ik missen. Wij zijn heel erg op elkaar ingespeeld geraakt. Het went vast weer heel snel, maar dat hij ineens weg is (ze knipt met de vingers), dat is wel heel raar. En daar zie ik eigenlijk ook wel tegenop. Maar ik ga ervan uit dat het helemaal goed komt met de buitenlandhoek.'

null Beeld Jiri Buller
Beeld Jiri Buller

Tijdens de NAVO-top in Wales namen de Verenigde Staten begin september het voortouw en kondigden een kerncoalitie van tien bondgenoten aan die IS-jihadisten te lijf zouden gaan. Nederland zat daar niet bij. Was u verbaasd?

'Nee. Het beeld is ontstaan alsof we te lang hebben getreuzeld. Terwijl we juist heel erg vooroplopen. De landenlijst is een eigen leven gaan leiden, alsof die landen iets magisch ­waren. Op die bewuste NAVO-top in ­Wales heb ik erover gesproken met Chuck Hagel (de Amerikaanse minister van Defensie, red.). Hij zei: 'Kerry is coordinating the whole thing. But I will make sure that you are fully connected.' Dus voor mij was het: die informatie komt gewoon nog onze kant op en het is gewoon helemaal oké. Dat er vervolgens in de marge van die NAVO-top geen grote ruimte beschikbaar is om met alle landen bijeen te komen... whatever. De heisa die daar ­later over ontstond, overkwam mij allemaal wat. Ik had helemaal niet die lading van dat lijstje van tien in de smiezen. Omdat Nederland en de VS gewoon in gesprek waren.

Deze zomer, de MH17-ramp. Er was een roep uit de samenleving: send in the marines. Dat deed u niet. Staat u nog altijd achter die beslissing? Er liggen mogelijk nog steeds stoffelijke resten daar.

'Ja, ik sta daar nog achter. Direct na de ramp kwam er intern bij Defensie een enorm planningsproces op gang waarbij geen enkel scenario is uitgesloten. We hebben zelfs eenheden gevraagd om stand-by te blijven, indien nodig. Er was steeds maar één vraag relevant: hoe krijgen we onze mensen terug en hun persoonlijke bezittingen? Dit was de beste manier.'

Eerder deze week waren er een paar vriendelijke oppositieleden die zeiden: Hennis kan wel een staatssecretaris gebruiken. Is dat karaktermoord of kunt u wel wat hulp gebruiken?

'Ik heb het onwijs druk. Als je kijkt wat we de afgelopen anderhalf jaar hebben gedaan: de grootste reorganisatie ooit is bijna afgerond. We hebben eindelijk een nieuw jachtvliegtuig gekocht. We hebben het tij gekeerd als het gaat om nieuwe bezuinigingen. We draaien meer missies dan al mijn voorgangers bij elkaar. Het is druk, maar ik ben niet overbelast.'

Mark Rutte roept u in 2017 tijdens de kabinetsformatie in het Torentje. Hij zegt: blijf je het alleen doen of zetten we er een staatssecretaris bij?

'Voor nu is het niet nodig. Twee bewindslieden betekent niet per definitie dat het beter loopt.'

Hans Hillen, uw voorganger, zei over het gebrek aan een staatssecretaris: ik kom gewoon niet meer aan denken toe, ik voer alleen nog maar uit!

'Ik slaap minder maar ik denk nog wel... ik denk nog wel!'

Maar toch: wij kenden u als een sprankelend, communicatief en twitterend Kamerlid. Nu als ­minister gaat het allemaal stroever en moeizamer. Waar komt die spanning vandaan?

'Soms kan iemand even iets anders aan het hoofd hebben of er gewoon even geen zin in hebben. Als Kamerlid stond ik er veel onbevangener in. Wat mij een paar keer in het begin als minister is overkomen: dat ik na een uitspraak meteen een spoeddebat had. Na drie keer ­Kamervragen dacht ik: zoek het maar even lekker uit, ik zeg even niks.

'Ik heb geen behoefte mijn eigen bananenschillen te creëren. Soms denk ik ook: ik word wel heel erg nauwlettend in de gaten gehouden. Er worden veel columns geschreven over hoe ik eruitzie, terwijl ik nooit iets heb gelezen over slechtzittende maatpakken van mijn voorgangers. Houd op zeg.'

Is het dan een seksistische opmerking als vakbondsvoorzitter Jean Debie klaagt: de minister had een oranje shawl aan op de dag van de ministerraad waarin besloten werd met acht F-16's naar Irak te gaan?

Of hij had een punt dat het afleidt bij zo'n ernstige presentatie?
'Het laatste waaraan ik die dag dacht, was wat ik zou aantrekken. Er is dag en nacht gewerkt aan die missie. Vervolgens is er veel commentaar geweest op het feit dat ik een stuk kleiner ben dan Lodewijk Asscher (die naast Hennis stond tijdens het bekendmaken van de Irak-missie, waardoor zij letterlijk naar hem opkeek, red.). Weet u, als het echt gaat om de beeldregistratie van de NOS, dan zal ik daar de volgende keer op letten.'

En dan heeft de minister nog een paar pijnlijke affaires op haar bureau, zoals die rond de kankerverwekkende verf chroom-6 . Het lijkt een patroon, de manier waarop Defensie op affaires reageert. Eerst is er niets aan de hand, dan een klein beetje en komen er steeds meer brokjes, zodat er uiteindelijk wel een en ander loos is. Hennis wil daar gezien het lopende onderzoek door de RIVM naar de werknemers die met verf hebben gewerkt weinig over kwijt.

'Defensie is een grote organisatie, als er morgen een melding ergens binnenkomt, wil dat niet zeggen dat het morgen op mijn bureau ligt. Daarvoor is Defensie simpelweg te groot. Zodra ik het hoorde, is er een onderzoek gestart.'

Maar heeft ze haar mensen wel in de hand? 'We moeten echt weten wat hier is gebeurd en we moeten ruim dertig jaar terug in de tijd. Het kost tijd om alles op tafel te krijgen', zegt ze. 'Maar er is van tegenwerking absoluut geen sprake.'

null Beeld Jiri Buller
Beeld Jiri Buller

Als u kijkt naar het aantal brandhaarden nu: wat voor krijgsmacht past daarbij? En, als wat voor minister van Defensie wilt u de geschiedenis ingaan?

'Ik wil dat Defensie op orde is als ik hier stop. In het verleden werd er veel te makkelijk bezuinigd op Defensie omdat daar maatschappelijk draagvlak voor was. Te lang is gedacht: met de veiligheid en de vrijheid die we in Nederland hebben zit het wel goed zo. We voelden die dreiging niet. Maar dat kan niet waar zijn: dat we juist op dat punt een onzekerheidsmarge accepteren. Veiligheid is de ­corebusiness van de overheid.

'Defensie kan zich geen zwabberkoers meer veroorloven: juist dit departement moet standvastig zijn. Dat vraagt ook om standvastigheid vanuit het kabinet en de Tweede Kamer. Dat is mijn doel. Een voorbeeld van dat zwabberen? Het acuut stopzetten van werven van nieuw personeel bij de vorige bezuinigingsoperatie in 2011. Dat leek op de korte termijn logisch en bracht wat geld op, maar het is vernietigend voor de organisatie.'

Experts zeggen dat er jaarlijks een miljard bij moet om Defensie op orde te krijgen. Heeft u de steun van premier Rutte en de VVD om de begroting wezenlijk te verhogen?

'Ik vrees dat die miljarden er nog niet inzitten. Tenzij de economie zo'n boost krijgt dat het allemaal niet op kan. Maar we zijn wel bezig met het terugbewandelen van de weg omhoog. Het kabinet heeft niet voor niets gesproken over een trendbreuk, ik verwacht dat we daar meer handen en voeten aan gaan geven. Intern heb ik gezegd, the only way is up. Een trendbreuk is nooit eenmalig, het kan zich niet beperken tot één jaar.'

VVD'ers hebben de reputatie de begroting op orde te willen hebben en geen geld te willen wegzetten voor zoiets abstracts als de internationale rechtsorde.

'Juist VVD'ers weten als geen ander dat veiligheid een kerntaak van de overheid is. Het gaat om het voortbestaan van de staat, daarin mag geïnvesteerd worden, daar kun je je geen zwabberkoers in permitteren. Die is in de loop der jaren wel ontstaan.'

Wat is haalbaar?

'Sinds het herfstakkoord is er 115 miljoen euro structureel bijgekomen. Deze zomer is er 100 miljoen structureel bijgekomen. Dat is toch weer 215 miljoen. Het is natuurlijk ook weer een beetje achterlijk dat 215 miljoen als peanuts klinkt: het is fors geld. Zijn daarmee alle problemen opgelost? Nee. De NAVO heeft kritiek op ons voortzettingsvermogen, de ­capaciteit om een missie langere tijd vol te houden. Dáár moeten we echt gericht in gaan investeren. Ik zeg nu niet hoeveel.'

Hoeveel geld zou u nodig hebben om de volgende keer meteen in dat kleine zaaltje te worden uitgenodigd door Kerry tijdens de volgende NAVO-top?

'Ik heb vorige week nog tegen Chuck gezegd dat Kerry's lijstje van tien landen hier wat ophef heeft veroorzaakt. Hij zei 'Waarom? Je zit in de coalitie!' Mijn antwoord was: 'Laat maar, ik leg het nog weleens uit, dit is typisch Nederlands'.'

null Beeld Jiri Buller
Beeld Jiri Buller
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden