Uit ons archief Opnieuw relevant

Wim Kok in 2007: ‘Het kan best zijn dat er behoefte is aan mijn uitspraken, ikzelf heb daar minder behoefte aan’

Dertig jaar stond Wim Kok in het centrum van de aandacht, als vakbondsvoorzitter en politicus. Nu werkt hij in de coulissen als ‘supercommissaris’ en heeft hij zelfs een blackberry, vertelde hij in 2007 aan verslaggever Gijs Herderscheê. Op 20 oktober 2018 overleed Kok aan de gevolgen van een hartkwaal, hieronder leest u een uitgebreid interview uit 2007. 

Wim Kok: ‘Als mensen zeggen: die loopt te graaien, heb ik niet de behoefte om te zeggen dat dat niet zo is’ Beeld Ilya van Marle

Een statig herenhuis in Amsterdam-Zuid. Een paar bolides uit het duurdere segment in het betegelde voortuintje. En een herenfiets tegen de gevel.

Hier houdt Wim Kok kantoor. En die fiets, dat is zijn fiets.

‘Ik woon in Slotervaart en als ik ergens in Amsterdam moet zijn, ga ik op de fiets. Soms neem ik de tram. Als ik buiten Amsterdam moet zijn, moet ik mijn vrouw tijdig vragen of er een deal te sluiten is over de auto. Want het is haar auto. Als dat niet lukt, neem ik de trein. Bedrijven laten me soms halen en brengen me weer terug.’

Natuurlijk wordt Wim Kok op straat, in de tram en in de trein herkend. Maar dat leidt niet tot onaangenaamheden. ‘Nou zoek ik de risico’s niet op. Maar er zijn vaak mensen die me aanspreken. Meestal, in 99 procent van de gevallen, is dat heel vriendelijk. Een praatje, hoe gaat het met je? Ik ervaar dat als buitengewoon sympathiek allemaal.’

Wim Kok (69) zit er op het oog uitgerust en zelfverzekerd bij, in zijn lange, hoge kamer op de zolderverdieping van het herenhuis. Uitkijkend over een brede afwateringssloot, zoals er tientallen zijn in Amsterdam. Maar dan wel een mooie, brede sloot met fraaie huizen aan gene zijde.

Dat was bij een vorig bezoek in 2003 wel anders. Toen, ruim een jaar na zijn vertrek uit de politiek, een jaar na de ‘Fortuynrevolte’ en de moord op Fortuyn, zag Kok er nog moe en aangeslagen uit.

Sinds 2002 leeft Kok in de luwte en mijdt hij de publiciteit. ‘Dat is mijn keuze. Ik zeg niet dat het voor het leven is. Maar ik heb mijn handen meer dan vol aan andere zaken. Dat is één.

‘Twee. Ik heb, zeker na het einde van Paars II en die emotioneel beladen periode, besloten dat het beter was consequent een streep te trekken: ik figureer tot mijn aftreden, en daarna is het klaar.

‘Ach, er zijn zoveel mensen die vanaf de zijlijn wat zeggen. Ik hou ervan mensen aan het woord te zien en bezig te zien die nú de volle verantwoordelijkheid dragen.

‘Het kan best zijn dat er behoefte is aan mijn uitspraken, ikzelf heb daar minder behoefte aan. Ik vind het niet op mijn weg liggen om publieke uitspraken te doen over de richting die bijvoorbeeld mijn politieke partij uit zou moeten. Mijn enige politieke verantwoordelijkheid bestaat uit wat ik in het verleden heb gedaan.’

U bent nog steeds actief. Zo hebt u commissariaten bij Shell, ING, KLM en TNT en Stork. Dat wordt soms wat raar begrepen. U hebt daar een stevig inkomen aan en dan wordt geroepen: hij is aan het graaien.

‘Ach, alles is op dat punt legaal en openbaar en mensen kunnen rekenen. Ik heb er geen behoefte aan om als mensen zeggen: ‘die loopt te graaien’, om dan te zeggen dat dat niet zo is. Als mensen dat zo simpel willen zien, doen ze dat maar. De werkelijkheid is dat ik nog steeds lang en hard werk en dat de verantwoordelijkheid zwaar weegt. Binnen die bedrijven heb ik veel contacten. Met ondernemingsraden en allerlei belangengroepen. Dat is mijn taakopvatting.’

Dertig jaar lang, van 1973 tot 2003, stond Wim Kok in het centrum van de publieke belangstelling. Eerst als voorzitter van de grootste vakcentrales, NVV en FNV, daarna als PvdA-leider, minister van Financiën en minister-president. In de dertig jaar publiek leven stond ‘werkgelegenheid’ in Nederland voor Kok centraal. Niet voor niets kreeg zijn eerste kabinet in 1994 het motto ‘werk, werk en nog eens werk’.

Eigenlijk was 1982 een scharnierpunt in Koks carrière. Het was het dieptepunt van de economische crisis en het jaar waarin de katholieke vakbeweging NKV en het sociaal-democratische NVV fuseerden tot FNV. De vakbeweging kwam massaal in opstand tegen voorgenomen ingrepen in de Ziektewet van het kabinet. Het CDA/PvdA/D66-kabinet viel en ging even verder als ‘rompkabinet’ van CDA en D66. Na de verkiezingen in het najaar trad het eerste kabinet Lubbers aan met ‘no nonsense’ als motto. Na jaren van polarisatie stonden politieke partijen, vakbonden en werkgevers lijnrecht tegenover elkaar.

Kok: ‘Als je het niet bewust hebt meegemaakt, is het moeilijk voor te stellen. Maar bij wie het bewust meemaakte, en zeker degenen die het direct raakte, staat die periode in het hart, in de ziel gegrift. De werkloosheid steeg met 150 duizend mensen per jaar. Bijna dagelijks sloten fabrieken. Jongeren kwamen niet aan de slag, bijna 20 procent was werkloos. Vrijwel alle gezinnen werden getroffen; door werkloosheid van de kostwinner of door gebrek aan uitzicht op werk voor de kinderen. Er moest iets gebeuren om de spiraal te doorbreken.’

Op 19 november 1982 doorbraken Wim Kok als FNV-voorzitter en Chris van Veen, toen voorzitter van werkgeversvereniging VNO, de patstelling tussen hun organisaties. Zij sloten een akkoord dat bedrijven weer winstgevend moest maken en dat werkgelegenheid moest opleveren. Het eerste kabinet-Lubbers maakte sanering van de overheidsfinanciën tot prioriteit, een karwei dat nog niet klaar was toen Kok zelf in 1989 minister van Financiën werd. ‘In mijn bijna vijf jaar op Financiën heb ik ook heel zwaar moeten bezuinigen. Dat werk was eigenlijk ook nog niet af toen ik in 1994 in de verkiezingen naar de kiezers ging.’

‘Dat akkoord, dat later het Akkoord van Wassenaar ging heten, werd niet met bloemen binnengehaald. Integendeel. De overheid had met wetgeving de lonen een paar keer bevroren. Daarmee werden bonden en werkgevers buitenspel gezet, ondanks acties en stakingen van de FNV. Dat veroorzaakte enorme frustraties. Tegelijk kampten de bonden met een ledenverlies van jewelste. Met het kabinet-Lubbers in aantocht, dreigde opnieuw ingrijpen in de lonen. Waar het Van Veen en mij om ging, was dat werkgevers en bonden hun verantwoordelijkheid namen.

‘Binnen de vakbeweging was een stroming die zei: als de overheid gaat ingrijpen, geven we de overheid de schuld en wassen de eigen handen in onschuld.’ Ter illustratie ‘klapt’ Kok zijn handen schoon. Maar deze stroming vertegenwoordigde een kleine minderheid.

‘Chris van Veen heeft ook zijn nek uitgestoken. Sommige werkgevers zeiden: we kunnen de regering het vuile werk laten doen, de lonen laten bevriezen, en ons daarachter verschuilen. Maar Van Veen vond dat te makkelijk.

‘In het akkoord zelf stond niet zoveel. Het ging erom dat per cao de dialoog gevoerd zou worden, waarbij het niet alleen over lonen zou gaan, maar nadrukkelijk ook over werkgelegenheid, met bijvoorbeeld stageplaatsen, werkervaringplaatsen.’

‘Wassenaar’ was het begin van vertrouwensherstel, na jaren verkettering tussen bonden en werkgevers, van polarisatie tussen links en rechts in de politiek. Kok: ‘De tegenstelling tussen bonden en werkgevers was vooral scherp in de eerste helft van de jaren zeventig. Toen de recessie in de tweede helft van de jaren zeventig voelbaar werd, de werkloosheid en vooral de jeugdwerkloosheid steeg, nam de polarisatie af. Werk werd steeds belangrijker naarmate er minder van was.

‘Het akkoord van Wassenaar heeft later in binnen- en buitenland heel veel bekendheid gekregen en wordt dan min of meer verbonden aan het Nederlandse Poldermodel zoals we dat de laatste 25 jaar gekend hebben. Maar als je naar de feiten kijkt heeft het maar heel geleidelijk aan invloed gekregen op, nou ja, op een herstelproces’, zegt Kok nu.

Hoe slaagde u er in tijdens die polarisatie met werkgevers in gesprek te blijven?

‘Het akkoord was een antwoord op een noodsituatie. In de polarisatiejaren kon ook ik behoorlijk giftig zijn. Maar ik probeerde binnen de vakbeweging de boel bij elkaar te houden én verder te kijken dan ons eigenbelang op dat moment. Als je dat doet, ben je misschien iets kansrijker iets tot stand te brengen dat duurzaam doorwerkt.

‘Zo bezien ben ik een marathonloper. Omdat ik, hoewel het me niet steeds is gelukt, zaken voor ogen hield waar tijd voor nodig is om ze voor elkaar te krijgen.

‘Dan bedoel ik niet zozeer mijn eigen carrière. Die is anders gelopen dan ik ooit had kunnen denken. Ik heb nooit zitten dagdromen dat ik premier zou worden, of in een eerder stadium: voorzitter van NVV of FNV. Ik heb ook geen politieke carrière nagestreefd. Het had ook heel anders kunnen lopen. Op een gegeven moment komt dat op je weg, en sluit je er de ogen niet voor.

‘De marathon is ook een aardig beeld, omdat voor het gezond maken en op orde brengen van de economie en voor duurzame werkgelegenheid meer nodig is dan een paar snelle maatregelen. Daar is een stevig fundament voor nodig. Dat kan niet anders dan langs de weg van de geleidelijkheid. Het Akkoord van Wassenaar bleek later een onomkeerbare trend in gang te hebben gezet: dat per cao onderhandeld wordt over een breed scala aan onderwerpen.’

U stapte in 1986 over naar de politiek, en was ongekend populair. Was dat een luxe?

‘Ik kwam in 1986 als nummer twee achter Joop den Uyl en als lijstduwer voor de PvdA in de Tweede Kamer. Met 570 duizend voorkeursstemmen. Ha, net iets minder dan mevrouw Verdonk nu; toen was dat ongekend.

‘Het vertrouwen in mij was, denk ik, gebaseerd op mijn functioneren bij de FNV. Maar de vakbeweging is geen politieke partij. Een bond kan over van alles een mening hebben, het bereik en de doelstellingen zijn uiteindelijk beperkter. Als je in de politiek zit, ook in de oppositie, moet je soms keuzes maken die niet op korte termijn worden begrepen, ook niet door mensen die hun vertrouwen juist in mij hadden gesteld. Dan kom ik weer bij de marathonloper. Je moet soms keuzes maken die op lange termijn nodig zijn, en op korte termijn minder aangenaam.

‘De langeafstandsloper kent ook de spreekwoordelijke eenzaamheid’, zegt Kok, de stoel weggedraaid van de tafel en wegstarend over de afwateringssloot waaraan zijn kantoor is gelegen. ‘Er zijn momenten en onderwerpen waarmee je zo op jezelf bent teruggeworpen, waarin je gedwongen bent om je een soort eenzaamheid aan te meten. Dan kun je beter voor jezelf een lijn uitdenken, zeker als je het toch zelf moet doen.’

Fungeert uw vrouw of een ander dan niet als ultiem vertrouwenspersoon?

‘Dat kan niet bij alle onderwerpen. Als het bijvoorbeeld gaat om de Zorreguieta-zaak* Daar kun je anderen ook niet te veel mee belasten.’

Kok verwijst naar de onrust rond het huwelijk van prins Willem-Alexander met Máxima. Haar vader was na de staatsgreep van 1976 lid geweest van de militaire regime in Argentinië. Het huwelijk en de rol van Willem-Alexander als kroonprins stonden op het spel. Maxima’s vader was uiteindelijk niet op het huwelijk aanwezig.

Uit de tijd van ‘Wassenaar’ dateren ook de vut, de vrijwillige vervroegde uittreding, en de adv, de arbeidsduurverkorting. Concrete maatregelen, die een vlucht namen na ‘Wassenaar’ om meer mensen, vooral jongeren, aan het werk te krijgen. De vut werd rond 1980 bedacht. Werknemers, die vaak op hun vijftiende waren begonnen, konden rond hun 58ste met vut. Oud maakt plaats voor jong, was de gedachte. In de jaren tachtig werd de arbeidsduur verkort van gemiddeld 40 uur per week naar 38 en later soms 36 uur. In de vrijkomende uren konden jongeren worden aangenomen, was de gedachte. Maar ook de WAO, de arbeidsongeschiktheidsuitkering, werd creatief gebruikt door daarmee tijdens bedrijfsreorganisaties ouderen een mooie vertrekregeling te geven.

‘Die maatregelen waren niet in de eerste plaats ingegeven door het idee dat mensen minder moeten werken of het wat kalmer aan moeten doen. Ze waren vooral ingegeven door de noodzaak ruimte te maken voor deeltijdwerk, stageplaatsen, werkervaring en om jonge mensen aan werk te helpen.

‘Arbeidsduurverkorting en vut waren oplossingen voor de problemen van die tijd, maar het blijken nu bottlenecks te zijn. Te kort werken, zeker in de vorm van vervroegd pensioen of vervroegd uitstappen, staat nu haaks op vergroting van draagvlak in de economie.

‘Je ziet nu in heel Europa discussies over vervroegd uittreden en over pensioen. Kijk naar de treinstakingen in Frankrijk. Er moet een bijstelling komen.

‘Ik geloof niet dat het conflict uit 2004 tussen vakbeweging en kabinet ging om een ontkenning van die noodzaak. Ik kan moeilijk achter de schermen kijken, hoe dat toen in alle mogelijke gesprekken is gegaan, maar ik denk dat het meer was dat er niet goed was gecommuniceerd.’

Hebt u spijt dat u tijdens uw kabinetten niet iets aan de WAO, vut of prepensioen hebt gedaan?

‘Ach, spijt... Er zijn zoveel dingen in je leven, tenminste als ik terugkijk op de bijna zeventig jaar dat ik nu op de wereld ben. Er zijn een boel dingen die eigenlijk anders of eerder hadden moeten gebeuren.’

‘De WAO had in 1991 al een omvang dat het zo echt niet verder kon, om financiële en sociale reden. Door premies werden de arbeidskosten te hoog. En tegelijk kon je niet aannemelijk maken dat al die mensen niets meer konden. De aanpassingen die in 1991 werden aangekondigd kosten al veel pijn en onrust, maar zijn wel de voedingsbodem geweest voor de latere aanpassingen. Maar ook dat is een lang proces.’

Wim Kok kijkt verbouwereerd. Eventjes maar. Dan herpakt hij zich. Hoe hij tegen jongeren aankijkt, is de vraag. Jongeren, die zijn opgegroeid met continue versoberingen van de sociale zekerheid. Jongeren, die nu mogen meebetalen aan vut en prepensioen, maar zich afvragen of de AOW er nog wel is als zij 65 worden. Ze horen vooral dat ze langer moeten werken. Wat is het perspectief voor jongeren, behalve versoberen?

‘Werk en de mogelijkheid je te ontplooien in zinvol en plezierig werk, dat is perspectief. En dat is er door de vergrijzing volop. Het klinkt misschien raar uit mijn mond, maar je biedt mensen onvoldoende perspectief door ze alleen maar zo vroeg mogelijk met pensioen te laten gaan.

‘De uitdaging is nu om mensen meer bevrediging in hun werk te geven. Meer verantwoordelijkheid ook, en dat heeft te maken met kwaliteiten, met mentaliteit. Er wordt nog steeds te weinig gedaan aan loopbaanbegeleiding, loopbaanperspectief. Wel voor degenen die er uitgepikt worden omdat ze in aanmerking lijken te komen voor belangrijke posities. De meeste andere mensen worden toch vaak een beetje vergeten.

‘Het gaat om levenslang leren. Daar praten we al heel lang over, maar er wordt nog steeds veel te weinig aan gedaan.

‘Het gaat erom dat mensen makkelijk van functie en ook van baan kunnen veranderen. Dat is de uitdaging. Ik begrijp wel dat dat moeilijk in een krantenkop is te vangen, maar het is wezenlijk iets anders dan: ‘ik moet nog zo lang en dan kan ik met vut of pensioen’.

‘We moeten perspectief bieden door de inhoud van het werk aantrekkelijk te maken en mensen beter tot hun recht te laten komen. Dat is de ware emancipatie van de werknemer, ja.’

Ik zie dat u een blackberry hebt.

‘Jazeker. Geweldig. Die ontwikkelingen zijn heel snel gegaan. Ik was begin jaren negentig met Rita, mijn vrouw, in Spanje, en moest contact hebben met Financiën. Ik had van de consul een soort veldtelefoon meegekregen. Zeven kilo, maar top in die tijd. Ik moest er wel de heuvel mee opsjouwen om contact te krijgen. Kom daar nu nog eens om. En zeker als ik terugkijk naar de tijd dat ik met werken begon, in 1961, is het een wereld van verschil.

‘Nog maar tien jaar geleden zat ik in een televisieprogramma van Astrid Joosten. Toen bleek voor heel Nederland dat ik geen idee had hoe je de muis van een computer moest gebruiken. Ik had zoiets toen nog nooit in handen gehad; ik had een secretaresse die alles voor me deed. Ik had het vrij druk als minister-president en wist natuurlijk wel dat er computers waren, maar hoe daarmee gewerkt werd, geen idee. Ik heb een enorme inhaalslag gemaakt de laatste vijf jaar, hoewel ik echt een blinde vlek heb voor alles wat met handigheid gepaard gaat.

‘Computer, blackberry – als je een mobiel bestaan hebt zoals ik nu, is het is een ideale manier om te communiceren. Mijn vrouw zegt wel eens: doe dat ding weg, zit je weer te spelen, daar heeft ze ook wel beetje gelijk in.

‘Het is ook nieuwsgierigheid. Altijd het gevoel, en dat is geloof ik in de rest van de samenleving nog sterker dan bij mij, dat er ergens iets gebeurt. Het is net kluitjesvoetbal, en ik onttrek me daar niet aan, moet ik bekennen. Althans in dat opzicht.’ 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.