Wij, de leiders van Europa, hebben één grote fout gemaakt

Het beloofde uur voor het interview wordt zonder verdere uitleg of beleefdheden gehalveerd. Tegenwerpingen dat hij daarmee afspraken negeert en anderen in problemen brengt, kapt Jean-Claude Juncker (60) af. 'Ik heb iedere dag problemen. Grote problemen! Ik beloof u: mijn antwoorden zullen kort zijn.'

De sfeer zit er goed in, nog voor de eerste vraag is gesteld. Het joviale en hartelijke dat Juncker doorgaans uitstraalt, zit klem onder de stapels blauw-gele dossiermappen die zijn bureau nu al als een euroschimmel overwoekeren. De voorzitter van de Europese Commissie, op 1november aangetreden, is gestrest. Dat het interview in het Engels is, bevalt de Luxemburger evenmin. 'Mijn Engels is slechter dan mijn Duits.' Op de geruststelling dat hij in het Duits mag antwoorden, volgt een opgewekt: 'Merry Christmas and a Happy New Year.'

Goed, laten we maar snel beginnen. Eind 2013 was u politiek dood. Begin dat jaar trad u af als eurogroepvoorzitter, in de zomer volgde een afluisterschandaal in Luxemburg waardoor u verkiezingen moest uitschrijven, die verloor uw partij en...

'Mijn partij verloor niet! Kent u één partij in Nederland die 34 procent van de stemmen kreeg? Nee, dat klopt, die bestaat niet. Wel, mijn partij kreeg dat wel tijdens de laatste verkiezingen. We wonnen en werden vervolgens buiten de regering gehouden. Dat is wat anders dan de verkiezingen verliezen.'

Niettemin: eind 2013 leek u politiek uitgerangeerd. Nooit overwogen de politiek na 30jaar te verlaten?

'Nooit. Ik was plotseling Chef Oppositie, een totaal nieuwe rol voor mij.'

Had u verwacht weer op het Europese toneel te staan?

'Ik heb het nooit verlaten. Negentien jaar stond ik erop, als premier en eurogroepvoorzitter. Zoals een Franse krant ooit kopte: 'Juncker is deel van het Europese landschap'. En landschappen veranderen niet zo maar.'

Dat de Europese christen-democraten u kandideerden als Commissievoorzitter, kwam dus niet als verrassing?

'Nee, degenen die me benaderden ken ik al eeuwen. Bondskanselier Merkel was de eerste die vroeg me kandidaat te stellen, in november 2013. Ik was toen demissionair premier, dus stond ook letterlijk nog op het Europese toneel.'

Is het een groot verschil: premier zijn van 500 duizend Luxemburgers of Commissievoorzitter voor 500 miljoen Europeanen?

'Een klein land of een Europees continent leiden, veel verschil is er niet. De problemen die je moet oplossen zijn dezelfde: werkloosheid, begrotingstekorten, ga zo maar door.'

In Brussel moet u dertigduizend ambtenaren aansturen, dat lijken me er meer dan u als premier in het Groothertogdom had.

'Luxemburg telt meer ambtenaren dan de Europese Commissie. Het is een mythe dat de Commissie overbemand is. Keulen of Parijs hebben meer ambtenaren dan Brussel. Daarbij staan ze lang niet allemaal onder mijn gezag. Gelukkig niet.'

Is het fysiek zwaarder?

'Ik werk 18 uur per dag, maar dat deed ik afgelopen 20 jaar in Luxemburg ook. De truc is dat je geregeld aan de vermoeienissen van het werk moet ontsnappen.'

Voor het eerst verschijnt er een glimlach op Junckers gezicht als hij vertelt hoe hij af en toe de deur van zijn kantoor dichtdoet. 'Om te lezen, vooral poëzie.' Rilke is zijn lievelingsdichter 'omdat die tussen Frankrijk en Duitsland in hangt'. Net als Luxemburg. Geboren in Praag, studeerde Rilke in München, woonde hij lange tijd in Parijs en schreef in het Duits. 'Als ik poëzie lees, vergeet ik alles. Tijdens lange vluchten leer ik gedichten uit mijn hoofd. Dat verzet mijn gedachten, geeft me nieuwe ideeën. Het is ook een kwestie van intellectuele discipline. Het verplicht me op woorden te concentreren, als politicus ben je vooral bezig met oneliners. Eigenlijk leer ik gedichten uit mijn hoofd omdat ik iemand anders wil zijn dan ik ben.'

Welke afslag heeft u dan gemist? En wanneer?

'Wanneer? Bij de start van mijn leven als volwassene. Ik werd op 29-jarige leeftijd benoemd tot minister. Dat is veel te vroeg en in strijd met het Handvest voor de Mensenrechten (lacht). Ik wilde advocaat worden, geen politicus. Ik ben beëdigd als advocaat maar heb het vak nooit uitgeoefend omdat ik gevraagd werd lid te worden van de regering. Als je ambities en dromen hebt, accepteer je dat.'

Maar u had na dat ministerschap nog een heel leven voor u.

'Ik werd met steeds grotere meerderheden herkozen. Als bij elke verkiezing meer mensen vertrouwen in je hebben, is het erg onverantwoordelijk om te zeggen: (klapt in zijn handen) Dag! Dat was het!'

Wie zijn uw voorbeelden in de Europese politiek?

'Helmut Kohl en Jacques Delors. Maar als ik die noem, denken mensen dat ik mezelf op hun niveau plaats en dat is absoluut niet zo. Delors was een uitmuntend Commissievoorzitter die grote impulsen heeft gegeven aan de Europese integratie.

'Ik heb nauw met hem samengewerkt bij de introductie van de euro. Delors leerde mij dat je het best voorbereid moet zijn van iedereen. Dat je minstens zoveel moet weten als je beste en hoogste ambtenaar. Dat je meer over elk land moet weten dan de premier of minister van Financiën zelf, dat je Duitsland beter moet begrijpen dan de bondskanselier. Kohl heeft me geleerd dat je grote oren moet hebben, zeer goed moet kunnen luisteren.'

Heeft daarom Luxemburg, een van de kleinste lidstaten, zoveel invloed op de EU? U bent de derde Commissievoorzitter uit Luxemburg, Nederland had één keer een invaller voor negen maanden (Sicco Mansholt, 1972-1973).

'Wie klein is, heeft grote oren nodig. De Duits-Franse vriendschap gaat ver terug in de tijd, maar politici uit die twee landen verstaan elkaar niet. Ze praten veel, maar zeggen elkaar weinig. Omdat grote landen vooral met zichzelf bezig zijn, net als Nederland. Nederlanders zijn egoïstisch als het om het Europees debat gaat. Een klein land als Luxemburg daarentegen, met de helft van het aantal inwoners van Brussel, moet goed luisteren naar zijn buren. Die kennis geeft invloed.'

Wat is het grootste probleem van de EU?

'De kloof tussen de burger en de EU. Wij, de leiders van Europa, hebben één grote fout gemaakt. Dat we de afgelopen 15 jaar van elk probleem ín Europa een probleem vóór Europa hebben gemaakt. Dat kan niet meer! We moeten duidelijk zeggen dat de EU alleen over de grotere zaken voor dit continent gaat, niet over de vele kleinere kwesties die het dagelijks leven van de burger beroeren.'

Het beeld van Brussel als opperbemoeial schiet wortel in vele landen.

'In alle landen zijn mensen negatief over politiek en politici, de boosheid richt zich niet exclusief op Brussel. Populistische en eurosceptische partijen zijn niet de oorzaak van dit probleem, ze hebben succes omdat ze erop reageren. Wat zich wreekt, is dat traditionele partijen als die van mij, of CDA, PvdA en VVD, de populisten imiteren. Aangevallen en opgejut door burgers en media, geven ze steeds meer ruimte aan de onvrede. Weet u wat het resultaat daarvan is? Dat landen onbestuurbaar worden. Dat het Europees Parlement straks louter bevolkt wordt door eurosceptici en dat zou een ramp zijn. Mijn advies aan partijen als CDA en PvdA: imiteer de populisten niet! Als je met boze burgers wilt praten, moet je vóór ze gaan staan. Niet weglopen of achter ze aan hollen.'

Waar gebeurt dat?

'Daar geef ik geen antwoord op. Maar in Nederland, en ik heb er veel vrienden, houden de traditionele partijen zich muisstil over Europese integratie. Ik herinner me heel goed jullie referendum in 2005 over de Europese Grondwet. PvdA, CDA, VVD, ze weigerden campagne voor de Grondwet te voeren, uit angst geassocieerd te worden met de EU. En toen ging het fout. Het 'nee' tegen de Grondwet was niet het succes van de populisten maar de schuld van de traditionele partijen. Ik zat die avond in deze kamer met Commissievoorzitter Barroso, belde mijn goede vriend Jan Peter Balkenende en zei: 'Gefeliciteerd! Je hebt gewonnen!' Omdat de Nederlandse regering geen vinger had uitgestoken. Omdat ze halfhartig meeboog met de kritiek van de tegenstanders.'

Kon Balkenende uw ironie waarderen?

'De lachsalvo's bleven uit.'

Waarom volhardden u en uw collega-premiers 15 jaar lang in die Europese maakbaarheidsgedachte?

'Toen Delors in 1985 met zoveel succes de interne markt lanceerde, raakten we gewend aan het idee dat we alles op Europees niveau konden oplossen. We hebben simpelweg de kans gemist afstand te nemen van oud en fout gedrag. Ik heb pas afgelopen jaren, stap voor stap, geleerd dat Europa niet zaligmakend is. Over sommige zaken beslist Maastricht beter dan Limburg, Limburg beter dan Nederland en Nederland beter dan Europa. We moeten in Brussel bescheidener worden.'

U zegt vaak: dit is de Europese Commissie van de laatste kans. Is het...

'Nee! Ik heb dat drie keer gezegd. Maar daarna is het duizenden keren geciteerd.'

Best. Maar is de situatie zo dramatisch? De net uitgezwaaide EU-president Van Rompuy merkte al op: België heeft vele laatste kansen overleefd.

'België is een staat, de EU niet. Staten blijven bestaan. Ik hoop dat de Unie gezien wordt als een eeuwigdurend succes van ons continent, maar het kan makkelijk dat de wil van de lidstaten om bij elkaar te blijven afbrokkelt. En dat gebeurt als we doorgaan op de oude weg. De EU is breekbaar.'

Papier is geduldig. Nederland kreeg één jaar uitstel en bracht onmiddellijk zijn financieringstekort onder de 3-procentsnorm.

'Nederland moest dat doen, omdat het de eurozone altijd de les leest.'

En Frankrijk ontsnapt omdat ze dat niet doet?

(Lachend) 'Frankrijk heeft geen poot om op te staan om andere landen de les te lezen. Wat de Commissie heeft besloten, past in het Stabiliteitspact. Frankrijk, maar ook Italië, heeft zich schriftelijk vastgelegd op een reeks hervormingen. Die hebben wij niet opgelegd, we hebben het ze gevraagd. Maar gelooft u mij dat het geen vriendelijke mailwisseling was die daaraan voorafging. Ze hebben tot maart om te doen wat ze hebben beloofd. Als ze dat nalaten, wordt het heel vervelend voor de Fransen.'

Is het dan boete of buigen?

'Ik neem aan dat u mijn intelligentie niet onderschat. Dan begrijpt u waarom ik nu niet zeg wat er gebeurt als Frankrijk en Italië in maart niet leveren. Ze weten dat ze het moeten doen, ze kennen de consequenties. Het is voor het eerst dat een land Frankrijk publiekelijk de oren wordt gewassen met de opmerking dat het geen effectieve actie heeft ondernomen. De Franse beleidsmakers begrijpen wat dit betekent.'

Belastingontduiking door bedrijven zit de burger ook heel hoog. Duitsland, Frankrijk en Italië bepleitten onlangs een harde aanpak, die erg veel lijkt op eerdere voorstellen van 2013, 2002, 1997 etc. Waarom zou het dit keer wel lukken?

'Omdat de stemming wereldwijd is omgeslagen. De burger accepteert het niet meer dat hij zwaar wordt belast en bedrijven belastingen ontlopen. Dat bedrijven vrijwel niets betalen, is het effect van verschillen tussen nationale belastingregimes en ministers die alles doen om bedrijven aan te trekken met een zo mild mogelijk belastingklimaat. Dat heet zaken doen. Luxemburg is het prominentste voorbeeld, maar kent u het rapport van de Nederlandse Rekenkamer dat multinationals in uw land minder dan 1procent belasting betalen over uitgekeerd dividend? Minder dan 1procent in plaats van 15procent, het officiële tarief. Nederlandse journalisten schreven erover, de rest kan het niet schelen. Die storten zich allemaal op Luxemburg.'

Omdat ze van het Groothertogdom houden.

'Nee, omdat ze van mij houden! We hebben een ernstig probleem in Europa. Oneerlijke belastingdeals met bedrijven moeten geëlimineerd worden. Gewoon verbieden, omdat ze tot immoreel gedrag leiden. Ik heb dat als kandidaat-Commissievoorzitter gezegd, daarna in het Europees Parlement en het staat bovenaan in het werkprogramma van mijn Commissie. Maar niemand gelooft me meer.'

Na alle onthullingen over geheime belastingdeals in Luxemburg (Luxleaks) heeft u een geloofwaardigheidsprobleem. Tenzij je vindt dat je boeven met boeven moet vangen.

'Ik ben geloofwaardig, maar ik zal alleen overtuigen met resultaten. Geen woorden maar daden. Vandaar mijn voorstel voor verplichte informatie-uitwisseling tussen de lidstaten over hun belastingdeals.'

Kunt u zich voorstellen dat burgers denken: die Juncker is wel de laatste die belastingfraude zal aanpakken.

'Ik begrijp de achterdocht, hoewel ik steeds opnieuw voorstellen heb gedaan om belastingontwijking tegen te gaan. In maart 2013 heb ik het bankgeheim in Luxemburg opgeheven.'

Dat had u tien jaar eerder kunnen doen.

'Alles is makkelijker achteraf gezien. Niet alleen Luxemburg had een bankgeheim, ook België en Oostenrijk. Luxemburg moest als financieel centrum zeker stellen dat andere centra als Zwitserland en de Britse Kanaaleilanden zouden meedoen. De dag dat daar duidelijkheid over was, heb ik een eind gemaakt aan het bankgeheim. En dat was geen populair besluit.'

Een mogelijk vertrek van Groot-Brittannië uit de EU is een van de grootste kwesties voor de Commissie. Helpt het optreden van premier Cameron een Brexit voorkomen?

'Ik ben zelf premier geweest en zal nooit commentaar leveren op het gedrag van premiers.'

U bekritiseerde net Nederlandse politici die de EU niet verdedigen. Cameron valt de EU voortdurend aan.

'De EU heeft Groot-Brittannië nodig als actief lid en Londen wil de EU hervormen. Dat vergt een evenwichtig akkoord. Maar, it takes two to tango. Niet alleen een EU die beweegt, ook de Britten moeten dansen en draaien. Liefst in dezelfde richting.'

Een beetje buigen ook?

'Dan krijg je de twist, we hebben een tango nodig.'

Is het een probleem dat Cameron uw kandidatuur afbrandde en tegen uw benoeming stemde?

'Nee, ik ben niet wraakzuchtig. Cameron wilde mij niet omdat ik een technocratische federalist zou zijn. Wel, kijk naar de naheffing die Londen en Den Haag aan Brussel moesten betalen. We hebben alles veranderd, inclusief de regels, om Cameron en Rutte tegemoet te komen. Als ik echt een bureaucraat was geweest, had ik op 1december gezegd (klap op tafel): hier met die cheque! Ons investeringsplan is een totaal nieuwe manier om EU-geld te besteden: geen subsidies meer, maar leningen en risicodragend kapitaal om de economie aan de gang te krijgen. Maar de Britse burgers en de Britse pers, niet de meest objectieve in Europa, blijven zeggen: Juncker is oud: oude politiek, oud Europa.'

U zegt niet wraakgezind te zijn. Waarom wees u minister Dijsselbloem dan af als Commissaris vanwege een grap over uw drankgebruik?

'Ik heb geen probleem met Jeroen Dijsselbloem.'

Wel met zijn grap?

'Dat wel, maar daarvoor heeft hij zich verontschuldigd.'

Vijf maanden later, toen duidelijk was dat u Commissievoorzitter ging worden.

'Haha, tja, dat klopt. Maar er waren niet alleen publieke excuses. Ik heb nog steeds de sms in mijn telefoon die hij me direct na de grap verstuurde.'

Dat nam niet weg dat u eind juli premier Rutte in een vertrouwelijk onderhoud liet weten: je mag me iedere kandidaat voor de Commissie sturen zolang zijn voornaam geen Jeroen is en zijn achternaam niet Dijsselbloem.

'Dat is niet waar. Ik heb Rutte gezegd: Nederland krijgt het eerste vicevoorzitterschap van de Commissie als je een kandidaat levert met brede ervaring, breder dan alleen Financiën. En het liefst een vrouw. Toen kwam hij met Timmermans. Een uitstekende keuze.'