Update

'We wilden geen 17 miljard betalen voor Fortis, dus werd het 16,8'

De Commissie-De Wit verhoorde deze ochtend oud-premier Jan Peter Balkenende. Balkenende legde verantwoording af over de nationalisatie van Fortis Bank Nederland/ABN Amro, maar het gesprek ging ook over de samenwerking met Wouter Bos en de perikelen rond ING.

Oud-premier Balkenende legt de eed af. Beeld anp

Tijdens zijn verhoor hamerde de oud-premier erop dat de samenwerking tussen Wouter Bos en hemzelf uitstekend was. 'Er moest onder enorme druk worden gewerkt met tal van onbekende variabelen'.

De twee hoofdonderwerpen waren de steun aan ING en hoe de besluitvorming rond de nationalisatie van Fortis/ABN Amro in zijn werk ging. Balkenende vertelde dat hij die dagen met ontzettend veel mensen sprak (vooral met Wouter Bos).

Over de prijs van 16,8 miljard die Nederland betaalde voor delen van Fortis werd Balkenende het eens tijdens een één op één gesprek met de Belgische premier Leterme. 'Wij wilden geen 17 miljard betalen, dus werd het 16,8'. Daar waren geen adviseurs bij en het uiteindelijke gesprek duurde 'tien a vijftien minuten'.

Duidelijk werd dat Balkenende niet van plan was om één van zijn toenmalige partners af te vallen. Alle partijen kregen alle lof en begrip van de oud-premier.

Vk.nl was er van minuut tot minuut bij. Lees hieronder het hele verslag nog eens terug.


12.11 uur:
Voorzitter De Wit is klaar met zijn vragen. Balkenende zegt nogmaals dat 'hij blij is dat dankzij de goede samenwerking erger is voorkomen'.

12.08 uur:
Ten slotte nog de vraag over de aanpak van crisis: 'Is er na afloop op uw ministerie geëvalueerd?'

'Dat is niet gebeurd. Natuurlijk waren er wel gesprekken, maar er waren zo veel belangen, er stond zoveel op het spel. Alle belangrijke vragen kwamen wel aan de orde, maar er was geen formele evaluatie', zegt Balkenende.

De Wit: 'Had u daar geen behoefte aan. Het ging wel om heel veel geld?

Balkenende: 'We wisten al wel dat uw commissie eraan zat te komen. Ik geloof dat we het goed gedaan hebben. Er waren zoveel onbekende variabelen.'

12.04 uur:
'Ik zou nu weer hetzelfde hebben gedaan', zegt Balkenende over zijn hele rol in de Fortis-zaak. 'Kijk je nu terug dan denk je dat zaken anders hadden kunnen lopen, maar je kunt de geschiedenis niet terugdraaien.'

12.01 uur:
Balkenende vindt dat hij in de casus rondom Fortis genoeg wist en heeft gedaan. 'Ik heb uitstekend samengewerkt met de minister van Financiën en heb gedaan wat past bij de rol van minister-president.'

11.59 uur:
Het was oud-premier Balkenende op dat moment 'niet bekend' dat er naast die 16,8 miljard nog veel meer geld naar Fortis zou moeten. Het draait dan om integratiekosten (Z-share) van 6,5 miljard. 'Dat was niet iets dat ik op dat moment wist of kon weten.'

Het laatste gesprek waarin ze het eens werden over 16,8 miljard duurde overigens 10 à 15 minuten, aldus Balkenende.

11.56 uur:
Balkenende stelt dat het niet alleen om Nederland ging. 'Je hebt een algehele verantwoordelijkheid. Het ging om een totale oplossing. Er waren geen verborgen agenda's. Er had een mega-probleem kunnen optreden. Er was het besef dat we gemeenschappelijk tot een oplossing moesten komen.'

11.53 uur:
De Wit: 'Wist u precies wat u kreeg. Was dat dit en dit en dit?'

Balkenende: 'Ik wist heel goed dat het om die delen ging die met Nederland te maken hadden. Wij wisten waar het over ging.'

11.49 uur:
Nu gaat het over het onderhandelen over de prijs van Fortis. Hoe ging dat in zijn werk?

'Over het bedrag van 16,8 miljard hebben de heer Leterme en ik een bilateraal gesprek gehad (in de nacht van 2 en 3 oktober 2008). Zonder adviseurs', zegt Balkenende. 'Eerst kwam de president van de Belgische bank met een veel te hoog bedrag van 24 miljard. Toen is dat een heel lang proces geweest die nacht. Op een gegeven moment kwamen we bij elkaar. Wij wilden geen 17 miljard en dus is het 16,8 geworden.'

11.47 uur:
Balkenende benadrukt dat minister Bos en hij samen over de nationalisatie hebben besloten. 'We hadden exact dezelfde opvatting.' Het voorstel zelf kwam van Bos.

11.46 uur:
De commissie vraagt door over de stappen die werden gezet om tot nationalisatie van Fortis over te gaan. 'Wouter Bos en ik hadden ontzettend veel contact die dagen'.

11.43 uur:
Op dinsdag 30 september werd duidelijk dat de markten niet enthousiast werden van de plannen over Fortis. 'Toen bleek dat de oplossing van zondag niet werkte, is besloten tot nationalisatie. Er moest iets gedaan worden.'

11.41 uur:
Balkenende was wel 'verbaasd' dat ING daarna zo snel ernstig in de problemen kwam.

11.38 uur:
Uiteindelijk kwamen op zondag 28 september Nederland, België en Luxemburg samen in actie om Fortis te redden. ING kreeg toen twee weken de tijd om te onderzoeken of ze een belang wilde nemen in het Nederlandse deel van Fortis.

Balkenende: 'De volgende dag kreeg ik al een telefoontje van ING dat ze het niet wilde doen. Toen was die optie al van de baan.'

11.35 uur:
Balkenende hoorde voor het eerst van een 'andere dan de private oplossing' van Fortis op zondag 28 september. Toen kreeg hij een telefoontje van de Luxemburgse premier Juncker.

Balkenende kan zich niet 'herinneren' dat een andere adviseur (de heer Schilder) hier eerder melding van maakte.

11.30 uur: 'Ik ben toen niet bezig geweest met de publieke opinie', stelt Balkenende.

11.27 uur:
Het gaat over allerlei mogelijke opties die destijds de revue passeerden. Zo had DNB zorgen dat buitenlandse spelers te groot zouden worden op de Nederlandse markt. Op zo'n moment zou goed toezicht houden erg moeilijk worden. Er was namelijk de optie dat BNP Paribas het Nederlandse deel van Fortis wilde overnemen.

11.22 uur:
De oud-premier benadrukt dat er een voorkeur bestond voor een private oplossing van Fortis. Zo werd ING door Balkenende benaderd. 'Het is denkbaar dat er ook over nationalisatie werd gesproken als optie, maar het ging toen nog om een private oplossing'.

11.20 uur: Over de kwestie-Fortis: 'Ging het u om de hele Fortis groep of alleen de Nederlandse delen?'

Balkenende: 'We moeten terug naar die avond van 27 september. Er was zorg over het financiële systeem als zodanig. Wanneer je het hebt over Fortis gaat het niet alleen over Nederland, maar ook over België en daarbuiten. Er waren wel degelijk specifiek Nederlandse problemen, bijvoorbeeld over het toezicht.'

11.18 uur:
Ondervrager Grashoff is nu klaar. Voorzitter De Wit (SP) neemt over. Het zal nu vooral gaan over ABN Amro/Fortis. 'Vanaf wanneer was het u bekend dat Fortis in de problemen kwam?'

Balkenende: 'Dat was het moment van 22 september. Toen kwam een bank in enorme problemen. Ik ben altijd goed geïnformeerd.'

11.13 uur:
Het gaat nu over eind januari 2009, als er langzaam naar een oplossing wordt gewerkt over de ALT A Hypotheken van ING.

Balkenende: 'Ik heb dit op afstand meegemaakt en was er niet direct betrokken bij. Het was natuurlijk wel lastig dat DNB en het ministerie van Financiën andere opvattingen hadden. Dat heeft lang geduurd totdat er een oplossing kwam. De minister-president had hier geen specifieke rol bij.'

Maar: 'Het was geen verrassing dat het dat weekend knalde (tussen het ministerie en DNB). Ik steunde de minister.'

11.08 uur:
Op 8 oktober 2009 vraagt ING om hulp, met name wegens de problemen met de ALT A hypotheken. De bank heeft ook een paar keer contact opgenomen met Balkenende.

'Ik kan me niet herinneren dat we toen over die hypotheken spraken. Ik zeg niet dat we er niet over gepraat hebben, maar ik kan het me niet herinneren.'

11.06 uur:
Nu gaat het over het gesprek met Wellink op 20 januari. 'Dat ging over de verschillen tussen DNB en het ministerie van Financiën. Wellink wilde een gedegen oplossing, waarin je geen aarzeling toont', zegt Balkenende. Er werd niet gesproken over dat minister Bos 'te ver zou gaan'.

11.02 uur:
Het gaat nu over het contact tussen Balkenende en toenmalig president van DNB Nout Wellink op 17 december. Hij kan zich niet precies herinneren wat er werd besproken. Het was meer een vorm van 'bijpraten'.

11.00 uur:
Balkenende vindt dat het aan de commissie is om te oordelen over zijn handelen. 'Als er meer tijd is, doe je het soms anders. Die was er niet. Misschien had je meer scenario's van tevoren kunnen ontwikkelen. Alles was nieuw. Ik ben geen voorstander van de nationalisatie van banken, maar opeens was het daar. Als er snel moet worden gehandeld, kun je niet anders.'

10.57 uur: '
We kregen met de val van Fortis te maken met een noodsituatie die ook de Nederlandse economie bedreigde. De stappen die we hebben gezet zorgden ervoor dat het Nederlandse systeem niet onderuit is gegaan. Er was sprake van een situatie van nood breekt wet', verdedigt Balkenende het soms achteraf informeren van de ministerraad.

10.54 uur:
De oud-premier blijft toenmalig minister van Financiën Wouter Bos verdedigen.

Het gaat nu over de ministerraad, die volgens ondervrager Grashoff vrijwel altijd achteraf over besluiten werd geïnformeerd.

Balkenende werpt tegen dat de ministerraad de stappen altijd heeft gesteund.

10.52 uur:
Heeft de regiegroep wel regie gevoerd?

Balkenende: 'De commissie heeft goed werk gedaan, heeft gesproken over kredietverlening. Het was belangrijk om de betrokken ministers op de hoogte te houden'. Wel benadrukt hij dat in het geval van de ALT A hypotheken de groep niet werd geïnformeerd. 'Ik zou het weer doen'.

De regiegroep werd ook niet geïnformeerd over de precieze hoogte van het steunfonds voor de banken (20 miljard euro).

10.47 uur:
Grashoff: 'Meneer Balkenende er lagen zes varianten op tafel. Die gingen allemaal op de één of andere manier over het helpen van ING. Waarom heeft u dit niet met de regiegroep gedeeld?'

Balkenende: 'Het lag allemaal heel gevoelig, ook publicitair. We kwamen er eerst niet uit met DNB.' Rouvoet en de andere leden van de regiegroep werden pas bij de daadwerkelijk redding van ING op de hoogte gesteld.

10.42 uur:
Bij de tweede steunoperatie voor ING (die vooral ging om die slechte hypotheken), vond de staat het onwenselijk om slechte Amerikaanse hypotheken te financieren. Dit speelde december 2008 en begin 2009, vertelt Balkenende.

Balkenende bendrukt dat in die regiegroep niet over instellingsspecifieke zaken werd gesproken. Dus ook niet over de hulp aan ING. Rouvoet gaf bij zijn verhoor aan het idee te hebben dat er tot eind januari aan een kapitaalsinjectie werd gewerkt.

Balkenende: 'Bos was tot die tijd druk bezig een oplossing te vinden en kon dit nog niet bespreken. Het ging specifiek over de positie van ING.'

10.40 uur:
Op 7 oktober werd er nog niet gesproken over de bad assets. Dat zijn vooral de ALT A hypotheken in de VS, hypotheken die in stukjes werden opgeknipt en doorverkocht en die heel veel waarde verloren.

10.36 uur:
De ondervraging gaat verder met de regiegroep die in oktober 2008 werd opgericht. Wat was het doel daarvan?

'Het doel was om degenen die het meest betrokken zouden zijn bij de financiële ontwikkelingen bij elkaar werden betrokken. Zodat ook de minister van Financiën een gevoel kreeg hoe de betrokken ministers erover dachten', zegt Balkenende.

Ook hier (op 7 oktober 2008) werd gesproken over kapitaalinjecties, spaardeposito's (waarin spaargelden tot 100.000 euro werden gegarandeerd) en interbancair betalingsverkeer. 'Er is niet gesproken over getallen, wel over de instrumenten'.

10.33 uur:
Ondervrager Grashoff wil nogmaals weten waarom voor de crisis niet vaker de 'Wat als' vraag is gesteld.

Balkenende herhaalt weer hoe snel alle ontwikkelingen gingen. 'Moet je dan zomaar gaan speculeren over wat er allemaal kan gebeuren?'

10.30 uur:
'Na de val van Lehman kregen we de vraag wat de rol van Europa was in dat geheel. Op 6 en 7 oktober 2008 hebben we het met de EcoFin over kapitaalinjecties, spaardeposito's en het interbancair geldverkeer gehad. Heel snel hierna zijn stappen gezet. Er is alert gereageerd door Europa. Nederland heeft daarin een rol gespeeld. Ik heb daarin een rol gespeeld', aldus Balkenende.

De oud-premier benadrukt dat Nederland een voortrekkersrol wilde spelen om op die manier uitgenodigd te worden voor de G20-top.

10.27 uur:
Volgens de oud-premier zaten DNB en het ministerie van Financiën op een andere lijn met betrekking tot kapitaalinjecties bij banken en het ingrijpen bij slechte activatie die bank bezaten. 'En daar was ook de noodzaak om onze stem in Europa te laten horen'.

10.24 uur:
Grashoff neemt een 'kleine zijstap' naar de Europese samenwerking. Een ambtenaar nam eind september het initiatief om de herkapitalisatie Europees af te stemmen. Balkenende stelt dat hij hier snel in werd betrokken.

10.22 uur:
Balkenende spreekt verder over hoe de besluitvorming in zijn gang ging. 'In de nacht van 2 en 3 oktober, de nationalisatie van Fortis, hebben we ook de ministerraad geïnformeerd.' Later werd er ook een regiemarkt financiële markten geformeerd. 'Altijd werd over alles uitgebreid gesproken in de ministerraad'.

10.19 uur:
Over de rolverdeling tussen minister Bos en Balkenende: 'We hebben buitengewoon intensief samengewerkt. We hadden samen de verantwoordelijkheid om het financiële systeem van Nederland in stand te houden. Ik denk dat we toen het goede hebben gedaan door elkaar te informeren en op de hoogte te houden'.

Balkenende benadrukt dat minister Bos de premier altijd op de hoogte bracht vóór hij bepaalde stappen nam. 'Dat heb ik zeer gewaardeerd. Het was pionieren in Europa. Dan is het van belang dat er tussen de hoofdrolspelers vertrouwen bestaan. Dat was er.'

10.16 uur:
Grashoff gaat nu verder in de tijd. ' Welk moment was het bij u dat u inzag dat Nederlandse instellingen in de problemen kwamen?'

Balkenende: 'Dat was in de week van 22 september 2008, na de val van Lehman. Ik zat toen zelf in New York. Aan het eind van die week werd het menis. Werden de problemen van Fortis zichtbaar. Fortis was toen de enige'. De oud-premier benadrukt dat er toen nog niet werd getwijfeld aan ING.

10.14 uur:
Balkenende benadrukt nog eens hoe 'anders het beeld was in augustus 2008. Toen gingen we er nog van uit dat we verhoudingsgewijs de laagste staatsschuld ooit zouden hebben. We hadden wel zorgen, maar zagen geen aanleiding om stappen te zetten in onze begrotingsbehandeling.'

10.10 uur:
Het gaat nog steeds over de bijeenkomsten van voor de echte crisis. 'Ik kan me voorstellen dat mensen van ondernemingen op zo'n moment geen behoefte hebben om te praten over de echt zwakke plekken van de eigen onderneming', antwoordt Balkenende op de vraag of bedrijven zich toen niet te sterk voordeden.

10.06 uur:
Grashoff begint: 'U organiseerde al voor de val van Lehman Brothers al verschillende bijeenkomsten over dit onderwerp. Dat lijkt erop dat u voorzag dat er iets aan de knikker was. Klopt dat?'

Volgens Balkenende waren er al heel veel voortekenen dat het vooral in de VS niet goed ging. 'Maar in die tijd kende ik de werkelijke dramatiek van september 2008 nog niet. Het was toen een beeld van zorg en onzekerheid, maar nog niet het beeld van een paar maanden later.'

10.05 uur:
Het verhoor wordt gedaan door De Wit en Rik Grashoff van GroenLinks. De laatste begint.

10.04 uur:
Onder luid geflits van camera's neemt Balkenende plaats. Voorzitter Jan de Wit (SP) opent de vergadering. De eed wordt afgenomen bij de oud-premier. 'Zo waarlijk helpe mij God almachtig'.

10.01 uur:
Het verhoor van oud-premier Balkenende staat op het punt van beginnen. Hij wordt over tal van onderwerpen verhoord, waarbij het interessant wordt om te horen waar hij destijds wel en niet van op de hoogte was. Dit verhoor zal tot circa 12.00 uur duren. Vanmiddag is oud DNB-president Nout Wellink aan de beurt.

9.55 uur: Gisteren verhoorde de parlementaire enquêtecommissie die onderzoek doet naar overheidsmaatregelen ten tijde van de kredietcrisis oud minister van Financiën Wouter Bos en eurocommissaris
Neelie Kroes. Lees hier het verslag terug van het verhoor van Bos en Kroes.

Jan Peter Balkenende. Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden