InterviewSamira Bouchibti

‘We moeten leerlingen weer leren discussiëren’

Beeld Jiri Büller

Twee uurtjes burgerschapsles per week is niet genoeg, vindt oud-Kamerlid Samira Bouchibti. ‘Het moet een thema worden dat verweven zit in het hele onderwijs, en niet alleen in geschiedenis en maatschappijleer.’

Vorige week nog sprak Samira Bouchibti met een schoolklas over de gruwelijke onthoofding van de Franse leraar Samuel Paty. En ja, dan zitten er dus algauw negen, tien leerlingen tussen die vinden dat Paty het er ook wel naar heeft gemaakt. Hij liet toch spotprenten van de Profeet zien? Dat is toch een belediging van hun geloof?

Bouchibti (50), die voor de PvdA in de Tweede Kamer zat en voor de VVD in de gemeenteraad van Amsterdam, schrikt er niet meer van. Ze is eraan gewend geraakt, na honderden gastlessen op basisscholen, middelbare scholen en mbo-instellingen in het hele land. Jongeren met een islamitische achtergrond die aanslagen goedkeuren, christelijke jongeren die homo’s smerig vinden, volkse types die elke vluchteling een profiteur vinden.

‘De polarisatie neemt toe’, zegt ze. ‘In de samenleving, en dus ook op scholen. Mensen worden steeds ongeduldiger, ze luisteren niet naar elkaar, stellen geen vragen en gooien direct hun ongefundeerde meningen op tafel. Kijk maar hoe die leerlingen tegen elkaar spreken. Mijn oren doen pijn. Kankerflikker. Kankerhomo. Kankermoslim. Ze gebruiken die woorden alsof ze ‘goedemorgen’ zeggen. Het wordt heftiger.’

Zo’n incident als bij het Emmauscollege in Rotterdam, waar een docent onlangs moest onderduiken omdat er een spotprent in zijn lokaal hing, noemt ze ‘vreselijk’. Maar het verbaast haar niet. ‘Intimidatie komt vaker voor’, zegt ze. ‘Leerlingen die treiteren, spugen of dreigen de autobanden van een docent lek te steken. Een Surinaamse docent die ‘kankeraap’ wordt genoemd. Zulke verhalen hoor ik allemaal. Vaak komt het niet naar buiten, omdat scholen geen negatieve publiciteit willen.’

Moedeloos maakt het haar niet. Het motiveert haar alleen maar door te gaan met haar Vip Academy, waarmee ze gastlessen voor scholieren en trainingen voor docenten organiseert. Onlangs verscheen van haar hand ook Nederland is van ons allemaal, een vuistdik handboek burgerschap vol praktische lesideeën over onder meer gelijke behandeling, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting.

Want daarover is Bouchibti stellig: scholen moeten veel meer aandacht besteden aan die onderwerpen. ‘Leerlingen moeten zich leren uiten’, zegt ze. ‘We moeten ze sociaal weerbaar maken, leren discussiëren. Hoe kom je met elkaar in gesprek? Hoe laat je iemand uitpraten? Hoe zeg je op een respectvolle manier dat je het niet eens bent met de ander?’

Hoe groot is het probleem?

‘Ik vind het altijd zo stom om te zeggen, maar vooruit: het is vijf voor twaalf. De verharding in de samenleving, de polarisatie, de tegenstellingen. Iedereen lijkt in zijn eigen wereld te leven, in zijn eigen bubbel. Misschien is het zelfs vijf over twaalf.’

Het gaat dus helemaal mis?

‘Nee, het gaat niet mis. Maar we moeten er wel wat aan doen. De tegenstellingen zijn overal in de maatschappij zichtbaar: bij de politie, bij de brandweer. Ga maar eens met tien politieagenten in discussie over de vrijheid van meningsuiting. Ik heb dat gedaan, nou, volwassen mannen vlogen elkaar verbaal in de haren. De woede, de frustratie!

‘Kinderen krijgen dat ook mee. Ze horen hun moeder schelden op buitenlanders, op de islam. En daarmee lopen ze de school binnen. Daar moeten docenten dus iets mee. We kunnen niet doorgaan zoals nu, met de rug naar elkaar toe. We moeten linksom of rechtsom met elkaar door. Dat is niet alleen een taak voor het onderwijs. Jongerenwerkers en buurtprofessionals hebben daarin ook een taak.’

Zijn er veel jongeren die vinden dat mensen gedood mogen worden als de Profeet wordt beledigd? In uw boek beschrijft u een klas waarin de helft zijn hand opsteekt als u vraagt of ze dat goedkeuren.

‘Ik weet het niet precies. Veel jongeren met een islamitische achtergrond denken dat ze dit moeten zeggen, omdat ze anders geen goede moslim zijn. En vaak is het ook stoer doen. Maar als ik twee uur met ze heb gepraat, komen de meesten er wel op terug.’

Hoe pakt u dat aan?

‘Mijn doel is jongeren bewust te maken van wat ze zeggen. Ik bouw een les rustig op. Eerst hebben we het over de vrijheid van meningsuiting. Ik vraag waar zij zelf mee worstelen. Dan komen ze vrijwel altijd met Geert Wilders op de proppen. Die staat met stip op één. Veel leerlingen vinden het kwetsend wat hij zegt. Ze vragen me: waarom praat hij zo? Dat vind ik een mooie vraag. We gaan het erover hebben. Dat hij zich als politicus vrij kan uiten. Dat een journalist of een theatermaker dat ook kan. En dat je daar dus mee moet leren leven, ook als ze lelijke dingen over je geloof zeggen. Als we die bodem hebben gelegd, springen we naar de actualiteit.’

Neem ons eens mee naar dat klaslokaal. Hoe ging dat bijvoorbeeld na de moord op Samuel Paty?

‘Eerst zie je vooral de woede bij die kinderen. Ze zijn boos op die docent, maar ook op de samenleving. Ze beledigen ons geloof! Onze Profeet! Ze spreken vaak over ‘wij’. Dan zeg ik: leer voor jezelf te denken. Wat vind jij ervan? Nou, dan hoor je dus dat ze het terecht vinden. Net goed dat hij is vermoord. En daar gaan we het dan over hebben. Wie vindt dat nog meer? Je ziet ze dan twijfelen. Handen omhoog, toch niet, toch wel.

‘Daarna probeer ik ze aan het denken te zetten. Ik zeg: iemand maakt een tekening, van de Profeet in dit geval. En dan is er een docent. Die zegt ’s ochtends zijn vrouw en zijn kinderen gedag en gaat naar school om les te geven. Hij laat die tekening zien. En dan wordt hij vermoord. Midden op straat!

‘Deze docent heeft ook een vader, een moeder, een broer, een zus. Maar hij komt niet meer thuis van zijn werk. Nou, dan is het helemaal stil in de klas. En als ik dan weer vraag: wie vindt het terecht dat deze leraar is vermoord, dan blijft er van die elf leerlingen die eerder hun hand opstaken nog maar één over. Twee misschien. Dat is mooi om te zien.’

Mooi. Maar ook verontrustend. Als er in elke klas één zo’n kind zit, heeft Nederland wel een probleem.

‘Daar heb je een punt. Er zijn jongeren die nog steeds vatbaar zijn voor radicalisering. Daar ben ik van overtuigd. IS is voor nu verslagen, maar het gedachtengoed is niet verdwenen. Soms kom ik bij mijn gastlessen jongeren tegen die ik nog wat langer zou willen vasthouden. Ik heb eens een student met een Iraakse achtergrond gesproken, die zei dat hij zich in het salafisme aan het verdiepen was. Hij was woedend op het Westen en erg gefrustreerd om wat er in Irak is gebeurd. Dat hoeft niet te betekenen dat hij radicaliseert, maar het kan wel.’

Wat doet u als zo’n leerling u opvalt?

‘Ik spreek erover met de docent. Als daar tijd voor is. Tijd is de vijand van het onderwijs. Je wilt zo veel. Ik zie alleen maar docenten die studenten en leerlingen goed willen begeleiden. Er zijn veel docenten die er tijd in steken, maar op een gegeven moment raak je gefrustreerd, het is ook gewoon véél. Kijk maar naar de uitval onder docenten, die is heel groot. Daarom moeten directeuren en schoolleiders ook tijd besteden aan docenten als mens. Docenten met elkaar in gesprek laten gaan over deze thema’s. Dat doe ik ook.’

Wat moeten scholen met leerlingen die docenten bedreigen? Met ze in gesprek gaan? Of juist hard straffen: van school sturen, aangifte doen?

‘Dat ligt aan het soort dreigement, hoe grof is het, en hoe bedreigend? Gebeurt het één keer of komt het vaker voor? Het ligt ook bij de docent: als die zich geïntimideerd voelt, moet hij of zij aangifte doen. Als school wil je zo lang mogelijk het gesprek met een leerling blijven aangaan, maar op een gegeven moment houdt het op. Een school moet ook een moreel kompas zijn voor leerlingen. Je moet ze laten zien: dit is de grens. Daar hebben jongeren behoefte aan, want dat gaan ze straks in de samenleving ook meemaken. Het is een goede zaak dat het OM jongeren rond die bedreiging van de docent van het Emmauscollege vervolgt.’

Wat moet er nog meer gebeuren om spanningen in de klas weg te nemen?

‘Scholen zouden veel meer tijd aan burgerschap moeten besteden. Met twee uurtjes maatschappijleer per week red je het niet. Burgerschap moet een thema worden dat verweven zit in het hele onderwijs, niet alleen in geschiedenis en maatschappijleer. Tijdens Nederlands kun je een boek pakken over de vrijheid van meningsuiting. De wiskundeleraar kan er een Arabische wiskundige bij pakken, zodat leerlingen niet denken dat alle Arabieren terroristen zijn.’

Het is weer iets extra’s op het bordje van docenten. Die moeten ook al obesitas tegengaan en ehbo-cursussen regelen. En ondertussen gaan leerlingen achteruit op rekenen en taal.

‘Toch moet het. Rekenen en taal zijn belangrijk, maar wat heb je aan iemand die kan rekenen en schrijven, maar zich niet kan uiten, zich niet staande kan houden in de samenleving? School is vaak de enige plek waar jongeren van verschillende achtergronden elkaar ontmoeten. Daar hebben we nog greep op ze.

‘Je hoeft het ook niet allemaal door docenten te laten doen. Vraag een rechter of een advocaat voor een gastles. Je kunt studenten van een hogeschool een themaweek op het mbo laten organiseren.

‘Ik pleit ook al jaren voor een Nationale Dag van de Grondwet, waarin we als samenleving stilstaan bij de Grondwet. Als school kun je daar een themaweek omheen organiseren, waarin het gaat over kernwaarden als gelijkheid, rechtvaardigheid en solidariteit, en over de werking van de rechtsstaat. Over de vrijheid van onderwijs, die soms keihard botst met artikel 1 van de Grondwet, het verbod op discriminatie.’

Afgelopen week kwam de vrijheid van onderwijs weer onder een vergrootglas te liggen, toen bleek dat sommige reformatorische scholen ouders vragen een verklaring te tekenen waarin ze een homoseksuele levensstijl afkeuren. Is de vrijheid van onderwijs nog van deze tijd?

‘Je kunt denken: schaf artikel 23 van de Grondwet af, subsidieer alleen nog openbare scholen, maar dan gooi je ook veel moois weg. In Nederland heb je echt de keuze: montessorionderwijs, een confessionele school – dat raak je dan allemaal kwijt. Je zou wel kunnen zeggen: we maken alle basisscholen openbaar. Nu zijn basisscholen sterk gesegregeerd, witte ouders kiezen voor een andere basisschool dan ouders met een islamitische achtergrond. Kinderen komen elkaar pas tegen op de middelbare school.’

Hebt u nog hoop?

‘Ja. Soms lijkt het alsof we het in Nederland over niets met elkaar eens zijn, maar je moet je afvragen of dat wat je hoort in de media ook representatief is. 

‘Ik heb in mijn boek geschreven over een CBS-rapport uit 2018, waaruit bleek dat de grote meerderheid van de Nederlanders vindt dat mensen die vluchten voor oorlog moeten worden opgevangen. De afgelopen jaren zijn er tienduizenden vrijwilligers betrokken geweest bij de inburgering van nieuwkomers, er waren op een gegeven moment misschien wel meer vrijwilligers dan vluchtelingen. Nederland is een mooi land om in te leven, we moeten elkaar alleen wat vaker vasthouden.’

Lees ook

Alweer artikel 23? Waarom de schoolstrijd al zo’n tweehonderd jaar steeds opnieuw oplaait
Onderwijsvrijheid wordt wel gezien als een relict uit de tijd waarin christen-democraten het in Nederland voor het zeggen hadden. De seculiere meerderheid wil er onderhand dus wel van af. Maar ‘klassiek christenen’ willen zich tegen de dominante ‘genderideologie’ kunnen verweren.

Waarom mogen (reformatorische) scholen een verklaring tegen homoseksualiteit vragen?
Een etmaal lang was minister Slob in opspraak door te verdedigen dat scholen zich negatief mogen uitlaten over homoseksualiteit. Totdat hij toegaf dat het vragen van een schriftelijke verklaring een brug te ver is. Wat was er aan de hand? Vijf vragen beantwoord.

Hoe helpen we leraren aan gezag (in plaats van aan een schuiladres)?
Het onderduiken van een leraar in Rotterdam maakt duidelijk dat, na de moord op Samuel Paty, ook Nederland worstelt met spotprenten in de klas. Hoe nu verder?

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden