VVD-senator Sybe Schaap pleit tegen het populisme: 'Ook de waarheid is politiek geworden'

Wortel van populisme vindt hij terug in marxisme

Vanaf zin één van zijn nieuwste boek is het duidelijk: VVD-senator Sybe Schaap vindt het populisme een heel slechte zaak. Daarbij schuwt hij grote woorden niet.

Sybe Schaap Foto Hilz & Verhoeff

Sybe Schaap (1946) schreef een boek tegen het populisme. Schaap is een grote, opgewekte man met een boeiende levensgang. Fries van oorsprong. Daarna boer in de Noordoostpolder en ook nog een tijd in Oekraïne, waar hij nog regelmatig komt. Hij was de baas van de Unie van Waterschappen. Maar ook doceerde hij filosofie aan de Vrije Universiteit en in Praag. En tot slot is hij sinds tien jaar lid van de Eerste Kamer voor de VVD. Daarmee stopt hij bij de volgende verkiezingen, over anderhalf jaar. En hij is dus erg gekant tegen het populisme.

Hij schreef zijn boek De populistische verleiding als filosofische kritiek, niet met zijn politieke pet op. Bij partijpolitiek wil hij wegblijven. Bij vertrek vraagt hij of ik hem heel wil houden, in verband met de Eerste Kamer. Uiteraard, al begrijpt hij ook wel dat we zijn eigen partij moeilijk onbesproken kunnen laten, vooral als hij zegt dat de middenpartijen tegen Wilders aanschurken. Zo fulmineert hij tegen de uitdrukking 'de gewone of normale Nederlander'. 'Als Buma het opneemt voor de gewone Nederlander, denk ik: daar gaan we weer. Of Rutte met: doe normaal, of anders verdwijn je maar. Als Rutte het over normaal heeft, impliceert hij dat er ook abnormale mensen zijn. Dat zijn gevaarlijke woorden.'

Het zijn in elk geval woorden die de kern raken van Schaaps argument. 'Het populisme brengt zaken in de politiek die daarbuiten horen te blijven. Niet wat iemand gedaan heeft, maar wat iemand ís, wordt politiek gemaakt. Dat gebeurde in de tijd van de nationaal-socialisten, het gebeurt nu weer. De privésfeer hoort buiten de politiek te blijven. Het mooie van de rechtsstaat is dat sprake is van gelijkheid voor de wet. Onder die legale gelijkheid mag iedereen verschillen. Onder het populisme is dat niet zo. Je moet zus of zo zijn, anders hoor je er niet bij. Je moet je aanpassen. Ben je anders, jammer voor je. Etnisch anders, zoals ooit de Joden. Dat krijg je van dat gewoon en normaal. Identiteit suggereert dat de ander er niet bijhoort.'

Grote woorden, grote vergelijkingen die om tegenwerpingen vragen. Ook als de temperatuur in het gesprek wat oploopt, blijft Sybe Schaap opgeruimd antwoord geven. Zonder tegenspraak schiet het niet op, zegt hij monter. Hij vindt dat het laf is om niet te vergelijken. Het boek heet De populistische verleiding en vanaf zin één is duidelijk dat het hier een slechte zaak betreft. Kern van het populisme is dat er een homogeen volk bestaat, dat is bedonderd door de elite. Het volk moet weer in oude glorie worden hersteld. Dat kan alleen door een leider. Illusiepolitiek, in de ogen van Schaap.

Maakt u zichzelf niet schuldig aan de zonde die u de populisten verwijt, namelijk alles politiseren? Er staat geen zin in het boek zonder oordeel. Helpt zo'n frontale benadering de discussie of slaat hij haar juist dood?

'Vergelijken betekent niet dat dingen hetzelfde zijn. Ze kunnen helpen voor beter begrip. Het is waar dat er veel oordelen in het boek staan. Ik schrijf vanuit bepaalde waarden. Het christendom en de vroege Verlichting, die wat mij betreft teruggaat op de oude Grieken. Daar sta ik, dan weet je wat ik vind. Christendom is universalisme. We zijn allemaal gelijk. De Heer heeft het niet over negers en blanken. Mensen zijn niet identiek maar wel gelijkwaardig.'

De wortel van het populisme van nu vindt Schaap terug in het marxisme. Van jongs af aan is hij gefascineerd door Oost-Europa en wat zich achter het IJzeren Gordijn afspeelde. Tijdens de Hongaarse Opstand in 1956 zat hij als jongen al aan de radio gekluisterd. 'Ik herinner me nog dat ze 'Navo, help ons' riepen. Daarna werd de verbinding verbroken. Dat ging me door merg en been.'

Tijdens de Praagse Lente en daarna onderhield hij contacten met de dissidenten van Charta 77. Hij schreef zijn proefschrift over het marxisme en was ook zakelijk in Tsjechië en Oekraïne actief. 'In Oekraïne niet veel verdiend, wel veel geleerd.' Na de val van de Muur bemoeide hij zich met de wederopbouw van Oost-Europa. Dat ging bepaald niet van een leien dakje. 'In 1996 heb ik de verbeterde wet van Murphy geformuleerd. Je kent de wet van Murphy: alles wat fout kan gaan, gaat ook fout. Mijn versie luidt: alles wat niet fout kan gaan, gaat ook fout. Wij in het Westen hebben weinig van de effecten van het marxisme begrepen. De ideologie is kapot, maar het marxisme heeft de mens veranderd. De homo sovjeticus is er nog. Het kost heel veel tijd om die te veranderen. Ik geef lezingen, mijn boeken zijn in het Russisch en Oekraïens vertaald. Bij gelegenheid van zo'n lezing zei iemand: we must fight populism. Maar wat is het eigenlijk, kun je daar niet een boek over schrijven?'

De gepolitiseerde gewone man vindt Schaap terug in het marxisme. De mensheid is volgens Marx een homogene categorie. Marx had het over de natuurlijke mens. Als die zijn behoeften heeft bevredigd, is het vrede en is het klaar. In de klassenloze maatschappij is iedereen hetzelfde. 'Vervolgens kwam Stalin met zijn volksbeweging en zeiden de communisten: er is ook een niet-identiteit. Ze zijn immers groot geworden met de dialectiek. Er zijn vijanden van het volk, koelakken, Joden, kapitalisten, noem maar op. Toen al was er dus een gewone man - en zijn vijanden wisten hem te vinden. Dat gold ook voor het fascisme en voor het nazisme al helemaal. Daarom ben ik zo benauwd voor dat gedoe over identiteit. De invulling is altijd flauwekul. Paaseitjes of een hand geven. Maar wie anders zijn, kunnen we zo aanwijzen. De islam. Van de week nog weer in de Eerste Kamer. Senator Faber van de PVV hield een tirade tegen de islam. Daarna tegen de islamisten die niet in staat zijn tot normaliteit. Let op, op een goeie dag gaan moslims ook zelf vaststellen: wij horen er niet bij.'

Volgens Schaap is onder het populisme alles politiek geworden. Ook de waarheid. Die gewone man kun je misschien nog wel aanwijzen, maar het populisme maakt hem politiek. Er is geen waarheid, macht en politiek zijn alles. 'Feiten zijn natuurlijk lastig te achterhalen. Dat is in de natuurwetenschappen zo, in de sociale wetenschappen nog lastiger. Je weet dat je in een frame zit. En toch moet je het proberen. Misschien moeten we het minder over waarheid hebben dan over waarachtigheid. Of oprechtheid. Je moet bereid zijn om toe te geven dat je het mis hebt.

'Populisten zijn niet geïnteresseerd in de waarheid, want zij weten al hoe het zit. De oude populisten, communisten en fascisten, hadden het gelijk van de geschiedenis. De klassenloze maatschappij of het duizendjarige rijk. De nieuwe hebben dat uitzicht niet. Die hebben alleen maar dat de grenzen dicht moeten.'

Toch is die tamelijk plotselinge belangstelling voor feiten verbazingwekkend. Ooit zei minister Pronk dat feiten rechts waren. Ontwikkelingssamenwerking leverde niets op maar daar wilde hij niet van weten. Het ging om de bedoelingen. Nu populisten de politieke elite de maat nemen, gaat het plotseling over feiten.

'Stel je voor dat natuurwetenschappers ook zo gaan denken...'

Maar het gaat niet over natuurwetenschap. Het gaat over criminaliteit, over ontwikkelingshulp, over de kosten van immigratie. Dat zijn brandbare politieke onderwerpen. En je ziet dan ook dat de feiten betwist worden. Een feit is een zak, je moet er eerst wat instoppen voordat hij overeind blijft staan, zei de beroemde socioloog A.N.J. den Hollander.

'Ik heb wetenschapsfilosofie gegeven. Dan weet je dat je precies moet omschrijven waar je het over hebt. Als je het hebt over de effecten van ontwikkelingshulp, moet er eerst een nulmeting zijn. Dat zijn feiten. Natuurlijk is er een schemergebied. Dan moet je een lampje aandoen. Maar je moet wel proberen het zo feitelijk, zo waarachtig mogelijk te doen. Je moet bereid zijn je visie ter discussie te stellen. Dat is wat anders dan de populisten die hun verhaal al klaar hebben.'

Om maar wat te noemen: wat mij betreft is de natiestaat een feit, maar wel een feit waartegen u in het boek van leer trekt.

'Ja ik ben tegen de koppeling tussen volk en natie. Be-vol-king, wij zijn de bevolking van dit land. Dat betekent een verscheidenheid aan mensen. Dankzij de gelijkheid voor de wet kunnen wij ongelijk zijn. Dankzij een sterke staat.'

Dat heet ook wel natiestaat.

'Dat heet democratische staat. Homogeen versus pluriform.'

Je kunt de verschillen onderstrepen. Je kunt ook vaststellen dat de natie een geschiedenis heeft. Geschiedenis is datgene wat ons bindt, zei de befaamde historicus A.Th. van Deursen.

'Tot Napoleon hadden we niet eens een staat. Willem van Oranje? Die zat midden in de burgertwisten. Als er al een gevoel van Nederlanderschap was, waarom sloot Amsterdam zich dan niet aan bij de Opstand?'

Wie met een open oog naar de geschiedenis kijkt, weet dat er samenhang groeit. En dat hier inderdaad een mentaliteit van tolerantie, van verdraagzaamheid ontstaat.

'Dat is langzamerhand de tolerantie van: wij zijn tolerant en als het je niet bevalt, dan donder je maar op.'

De Nederlander bestaat, ook empirisch. U bent natuurlijk niet dé Nederlander, maar in het buitenland herkent iedereen u op honderd meter als een Nederlander.

'Natuurlijk bestaat die Nederlander. Maar niet omdat we een vlag in de Tweede Kamer hebben gezet.'

Is het grootste bezwaar van zo'n frontale aanval op het populisme niet dat er geen aandacht is voor reële onlustgevoelens? U schrijft zelf dat het populisme ontevredenheid aanwakkert, terwijl het feitelijk best goed gaat. Zo komen we toch niet verder dan de vaststelling dat populisme erg slecht is en er gewoon niet hoort te zijn?

'Die onlustgevoelens zijn wel degelijk reëel. Ik noem het populisme een symptoom. Onze open samenleving, de veelgeprezen open wereld is voor veel mensen té open geworden. Ook in ruimtelijke zin. Er is veel onbehagen over de moderne tijd die eigenlijk te weinig ankers biedt. Voorheen lagen de verhoudingen vast, maar er is geen kerk meer die helpt, of partij of vakbeweging. We hebben de mensen geïndividualiseerd. Dat was een ideaal, van D66 voorop, maar ook van de VVD. Partijen als het CDA of klein christelijk vinden dat we binding nodig hebben. Dat is leeggelopen. Je hoort je eigen weg te vinden.

'Men zoekt naar begrenzing, en dan komen we bij de populisten die een vals fundament bieden. Zo'n Thierry Baudet die begint over anderhalve eeuw geleden en hoe goed het toen was - beelden en ficties lopen door elkaar. Maar een idee over de toekomst is er niet, ook niet bij de middenpartijen. Ja, er is elk jaar natuurlijk wel een begroting en de dijken houden we wel bij. Maar waar het met de samenleving heen moet? Rutte zegt: geen visie, de toekomst zien we later wel. De tijdsdimensie is weg. Ook in die zin is de samenleving te open geworden. De toekomst is een gapend gat.'

CV Sybe Schaap

1946 geboren in Lemmer
1968-1970 landbouwer Noordoostpolder
Sinds 1992 directeur-eigenaar Schaap SRO Tsjechië
1986-2010 dijkgraaf Noordoostpolder/Groot Salland
2004-2010 voorzitter Unie van Waterschappen
1980-2012 docent filosofie Vrije Universiteit, gastdocent filosofie Universiteit Kiev
Sinds 2007 lid Eerste Kamer voor de VVD

Boeken, onder andere:
De populistische verleiding (2017)
Rechtsstaat in verval (2016)
Het rancuneuze gif: de opmars van het onbehagen (2012)

Toch hebben populisten wel degelijk een oplossing. Misschien niet die van u, maar zij zeggen: grenzen dicht, of de Europese Unie niet uitbreiden. Maar als ik tegen u zeg dat Oekraïne er niet bij mag, begint u te steigeren.

'Hoho, twintig jaar geleden heb ik al gezegd dat de uitbreiding van de Europese Unie te snel ging. Zowel naar buiten als met de euro naar binnen. Toen zei ik al: rustig aan, zo provoceer je nationalisme. Ik ga niet zeggen dat er geen land meer bij kan. Als ik in Oekraïne ben, zeg ik tegen de mensen: denk niet dat jullie over twintig jaar volwaardig lid zijn. Maar waarom zou je ze dat uitzicht ontnemen? Wat schieten we ermee op als Nederland bij elke gelegenheid botweg zegt dat ze er vooral niet bij mogen? En we moeten zeker niet zoals de SP zeggen dat Oekraïne thuishoort in de Russische invloedssfeer. Dat is modern kolonialisme.'

Niet de grenzen dicht dus. Wat stelt u tegenover de leegte van het moderne bestaan?

'De therapie valt buiten het bestek van het boek. Neem ideologie. De socialisten hadden de staat, de christen-democraten het corporatisme, de liberalen de trias politica. Het idee was dat we met die bril naar de toekomst zouden kijken. Maar dat is allemaal leeggelopen.'

Wij hebben nu zelfbeschikking als ideaal.

'Hoeveel mensen zegt dat iets? De consequentie is: zoek het lekker zelf uit. Ik voel me thuis bij de opvattingen van de Britse politicus en denker Edmund Burke. Een conservatief ja. De traditie opnemen, verwerken en doorgeven naar de toekomst. Dat doe je niet alleen in je eentje, de wereld draait niet om jou. De mens is een zoön politikon, een dier dat pas in de samenleving tot zijn recht komt. Als dat wegvalt, schrikken veel mensen zich dood.

'Dat politieke dier van de oude Grieken, zoön politikon. Zij waren als de dood voor individualisme. Weet je wat de ergste straf was? Verbanning. Dan hoorde je nergens meer bij. Dat was de straf van individualisering. Socrates kon tenminste nog de gifbeker drinken. Erger was: vereenzaamd individu worden. De samenleving hoort een beschermend maar ook verplichtend verband te zijn.'

Dan moet u het wel moeilijk hebben bij de VVD.

'De ideologische leegte in de VVD, daar moet je wel aan wennen ja. Het klassieke liberalisme was geen los verband. Burgerschap betekende rechten en plichten. We hebben beter onderwijs nodig, en dat betekent dat je naar school móét. Leerplicht. Nu zijn we alleen nog individuen. Ook in de VVD. Het ontkennen van de waarde van verbanden, daar heb ik grote vraagtekens bij. Maak daar alsjeblieft niet de kop boven het artikel van.'