'Vroeger werden vrouwen ook gezien als dieren'

In de aanloop naar de verkiezingen laat de Volkskrant tien lijsttrekkers aan het woord. Vandaag: Marianne Thieme (40) van de Partij voor de Dieren. 'We moeten ons niet richten op groei, groei, groei.'

DE POLITICA


Wat is het eerste wat u doet als u na de verkiezingen de absolute meerderheid heeft?

'Dat is een volkomen onzinnig idee. Maar als dat zo is, maak ik een einde aan de bio-industrie. Omdat het aan zoveel problemen raakt, voor mensen, dieren, natuur en milieu. Een speerpunt zal ook zijn dat we een sluitende begroting hebben. Dat we niet meer uitgeven en consumeren dan er is en dat we niet meer produceren dan de aarde aan kan.'


Hoe ziet Nederland er dan uit?

'De veestapel wordt ingekrompen met minstens de helft, waardoor we veel minder gevaar lopen voor onze volksgezondheid. We gaan meer regionaal produceren, zodat ook derdewereldlanden de kans krijgen hun eigen landbouweconomie op te starten, in plaats van dat ze overspoeld worden met onze goedkope producten.'


Hoe gaan we ons geld verdienen met zoveel minder landbouw?

'We moeten ons niet richten op groei, groei, groei, maar op economische ontwikkeling van sectoren die minder beslag leggen op de aarde. Hernieuwbare energie, zorg, onderwijs, milieu en natuurvriendelijke landbouw.'


Dat moet toch ook allemaal betaald worden?

'Zeker, daarom moet arbeid goedkoper worden en de grondstoffen moeten duurder worden. Die omslag moeten we maken. Daardoor kunnen meer mensen aan het werk gaan, juist in duurzame sectoren, omdat die minder worden belast.'


Zijn er dagen waarop u denkt: dit gaat echt gebeuren?

'Ik vind het hoopvol dat in deze tijden van crisis, waarin mensen altijd kiezen voor hun portemonnee en hun kortetermijnbelang, onze partij in de peilingen gewoon goed gaat.'


Wat heeft u bereikt sinds de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer zit?

'Joop Atsma (staatssecretaris milieu, CDA, red.) heeft wel eens gezegd dat sinds de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer zit, er elke dag over dieren wordt gesproken. We hebben veel voor elkaar gekregen doordat we andere partijen hebben aangejaagd.'


Dat zegt u vaker. Maar nu hebben we...

'Er is echt een andere focus. Een voorbeeld: toen de kredietcrisis ontstond, in 2008, zei ik dat dit de kleinste van alle crises was. Dat vonden mensen nogal wat. Maar daarna kwam er opeens een motie van Hamer en Halsema (Kamerleden van resp. PvdA en GroenLinks, red.) dat de kredietcrisis moest worden bekeken in bredere zin, dus met de klimaat- en voedselcrisis.'


...de verkiezingsprogramma's naast elkaar gelegd van voor de komst van uw partij en van tegenwoordig. Het CDA schreef in 2002: 'Duurzaamheid is het sleutelwoord in de agrarische sector.' Het ging over omschakelen naar biologische landbouw. Dat zien we in 2012 niet meer terug.

'Het CDA heeft inderdaad zijn masker afgezet en dat is mooi. Dat is precíés wat wij gaan doen in de verkiezingstijd: wij gaan de partijen ontmaskeren.'


De PvdA schreef in 2002 al...

'Néééé.'


...dat de ecologische hoofdstructuur helemaal gerealiseerd moest worden. En over maatschappelijk verantwoorde landbouw, met aandacht voor water, bodem, milieu en dierenwelzijn. Ze wilden ook duurzaam koopgedrag stimuleren. Dat zijn allemaal...

'Loze woorden geweest. Want de PvdA in Noord-Holland is bijvoorbeeld voor megastallen. Al willen ze nu, dankzij onze aanwezigheid, wel een parlementaire enquête over de bio-industrie.'


Maar gaat het in het algemeen niet de verkeerde kant op met het aanjagen van andere partijen? Het vorige kabinet stond bekend als zeer natuuronvriendelijk.

'Ja, maar ik denk ook niet dat ik alles kan voorkomen. Voor de VVD en de PVV zijn dierenwelzijn en duurzaamheid geen belangrijk onderwerpen, dus het CDA kreeg het voor het zeggen. Er zijn nu eenmaal maar twee partijen in de Kamer die zich druk maken om landbouw: het CDA en de Partij voor de Dieren. Daarom denk ik ook dat we met alle partijen, behalve het CDA, tot goede deals kunnen komen, ook als gedoogpartij. Want voor de andere partijen is landbouw sluitstuk. Geen breekpunt. Kijk naar de Q-koortsepidemie. Als die epidemie niet uit de landbouw was gekomen, dan was de verantwoordelijke minister allang naar huis gestuurd.'


Vorig jaar noemde u het verbod op de onverdoofde rituele slacht in de Volkskrant nog uw grootste triomf. Dat voorstel sneuvelde in de Eerste Kamer.

'Natuurlijk is dat vervelend. Vooral voor de partijen die in de Tweede Kamer vóór het wetsvoorstel stemden en in de Eerste Kamer tegen. Die hebben wat uit te leggen aan de kiezer. Maar ik ben niet iemand die jankend in haar bed gaat liggen. Ik kom met een nieuw wetsvoorstel. En ik heb er vertrouwen in dat bij het volgende debat in de Eerste Kamer de tijd er rijp voor zal zijn.'


Waarom zou u een betere premier zijn dan Mark Rutte?

'Omdat ik uitga van mededogen en duurzaamheid en persoonlijke vrijheid en persoonlijke verantwoordelijkheid. Rutte laat zich leiden door de ongebreidelde markt die geen ethiek kent. Daarom.'


DE VROUW


In mei heeft u een dochter gekregen. Komt de verkiezingscampagne slecht uit?

'Dan moet ik maar met het kind op de arm gaan, toch? Ik zal het toch moeten combineren; ik geef nog borstvoeding.'


Bent u een goede moeder?

'Ehm, ja. Om een goede moeder te zijn moet je je kinderen serieus nemen, dat is mijn basisuitgangspunt.'


Zegt uw andere dochter nooit: ik wil ook wel eens een kroket?

'Nee. Als ze op visite is ruikt ze juist even of er echt geen vlees in zit. Mensen vragen mij wel eens of ik het mijn kind niet opleg dat ze geen vlees en vis kan eten. Maar je legt het ook aan een kind op als je haar wel vlees en vis te eten geeft.'


Als u ziet dat een kreeft levend wordt gekookt, raakt dat u dan? Of beredenéért u dat het verkeerd is?

'Het raakt me, maar ik doe mijn werk niet alleen op basis van emoties. Dat kan niet. Beleid moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Ik ben bijvoorbeeld niet gaan kijken hoe een dier onverdoofd ritueel wordt geslacht; dat heeft geen toegevoegde waarde.'


Maar het begint bij emotie, uw drive om dit werk te doen?

'Nee. Toen ik twintig was las ik een boek over dierenrechten en daarin stond een heel logische redenering. Vroeger werden vrouwen ook gezien als dieren, die waren redeloos en mochten niet stemmen. Slaven waren niet meer dan ezels en hadden ook geen rechten. In die emancipatiebeweging van onderdrukte groepen is het een logische stap om dat uit te breiden naar andere soorten dan alleen de eigen soort.'


Uw partij wordt niet altijd even serieus behandeld.

Thieme lacht. 'Joh.'


Hoe gaat u om met die hoon?


'Ach. Eerst werd gezegd dat we nooit in de Tweede Kamer zouden komen. Daarna werd gezegd dat we maar een eendagsvlieg waren. Maar we zijn er nog steeds. Ik neem het hoongelach voor kennisgeving aan.'


Maar als u in de Tweede Kamer staat en na een bijdrage van u gaat iedereen lachen, wat denkt u dan?

'Het is het bewijs dat wij precies op het goede moment in de Tweede Kamer zitten.'


Wat zou u aan uzelf willen verbeteren?

Stilte - zo lang zwijgt ze nooit als het gaat over de politiek.


Of bent u perfect?

'Nee. Maar ik heb niet de behoefte te gaan biechten over wat er allemaal mis is met mij.'


Het is toch een normale vraag: wat zijn uw slechte eigenschappen? Die vraag wordt ook gesteld in een sollicitatiegesprek.

Ze denkt na en komt dan met een voorbeeld dat ze al eerder in interviews gaf. 'Ik kwam wel eens thuis en dan praatte ik tegen mijn man alsof hij de Tweede Kamer was. En dan zei hij: hee, hou eens op, ik ben geen zaal. Dat even omschakelen, richting mijn man, dat is iets wat ik erg heb moeten leren.'


Er is nogal wat ophef geweest over uw lidmaatschap van de zevendedagsadventisten. Hoe beïnvloedt uw geloof u?

'Dat is privé. Ik ben leider van een seculiere partij en toevallig protestant.'


Mensen die naar de kerk gaan laten zich toch inspireren door wat ze daar horen.

'Ook een mooie film of een preek kunnen me inspireren, maar dat heeft geen directe relatie met mijn werk. Wat er allemaal in mijn privéleven gebeurt, is totaal niet relevant. Het gaat er toch om hoe je mij ziet opereren als politica, hoe ik stem?'


LASTIGE VRAGEN


Wat voor leider bent u?

(zucht) 'Hebben we ook smaken?'


Dominant misschien, of delegerend...

'Delegerend. Ja. Hier op de fractie zie ik dat in elk geval gebeuren.'


U laat veel aan anderen over. Denkt niet met iedereen mee...

'Nee. Ik kan dat makkelijk loslaten.'


Want wij horen geluiden dat het nooit goed genoeg is. Het verloop onder fractiemedewerkers is ook erg hoog. In ruim een jaar zijn er drie persvoorlichters geweest. Bent u niet te veeleisend?

'Nee. Ik denk wel dat het een veeleisende baan is, in de Tweede Kamer. En de persvoorlichter, daar zullen we nog even goed naar moeten kijken. Als kleine partij met twee zetels moeten mensen multifunctioneel inzetbaar zijn.'


Tussen u en Esther Ouwehand, het enige andere Kamerlid, boterde het een tijdje wat minder. Ouwehand stond aanvankelijk niet op de kandidatenlijst voor de vorige verkiezingen die onder uw voorzitterschap tot stand was gekomen. Nu lijkt het tussen jullie weer goed te gaan. Zijn jullie vriendinnen?

'We zijn gewoon collega's. Net als ieder ander hier in de Tweede Kamer.' Later mailt ze: 'Vind zowel de omschrijving collega als vriendin niet passend. Voor mij is Esther een medestrijdster, een geestverwant, met wie ik heel veel deel, een sterke band heb en met wie ik veel kan lachen.'


Jullie werken wel veel samen.

'Nou, dat valt wel mee, want je hebt toch je eigen dossiers. En natuurlijk bepaal je samen een strategie, en daar zit geen enkel verschil in. Waar er toch verschillen zijn, lijkt het mij goed om meteen het overstijgende belang erbij te betrekken.'


Wat vindt u ervan als de Tweede Kamer vol zou komen te zitten met kleine partijen?

'Ik zie daar niet zo'n probleem in. Het is vooral de angst van grote partijen, dat de democratie zo duidelijk een gezicht krijgt. Je moet omarmen dat mensen zich vertegenwoordigd voelen in de Kamer. Ik heb het gevoel dat we in een soort overgangsperiode zitten. Het is niet voor niets dat er nu partijen opkomen...'


Voor deelbelangen.

Schamper: 'Je wou zeggen dat het bij ons om een deelbelang gaat?'


U zegt: we zijn een brede partij, maar in uw programma is het stuk over de woningmarkt één alinea.

'Je moet er wat tegenover stellen als 95 procent van de Kamer het alleen heeft over kortetermijnmensenbelangen. En dan met name de westerse mens. De partij voor de christenen, voor de rijken, voor de armen: allemaal deelbelangen. Wij vinden dat we af moeten van dat single-issuedenken.'


Hoe legt u dat uit aan een bijstandsmoeder? Dat dieren en het milieu voorgaan op het feit dat zij in armoede leeft?

'Weet je dat heel veel van die mensen juist op de Partij voor de Dieren stemmen? Omdat zij meteen snappen dat je bezig bent met een beter leven voor de allerkwetsbaarsten. Wij willen bijvoorbeeld een btw-nultarief voor groente en fruit. Mensen snakken ernaar om gezond te eten, maar het is te duur.'


Zou u uw werk beter kunnen doen als lid van een grotere partij? Stientje van Veldhoven (D66) krijgt goede recensies; ze werd gekozen tot het groenste Kamerlid. Liesbeth van Tongeren van Greenpeace zit bij GroenLinks. Die kunnen zich echt richten op...

'Wij richten ons ook precies op die dingen die belangrijk zijn.'


Maar zou u niet meer invloed kunnen hebben in zo'n grotere partij? Dan zou u gewoon de landbouw- en natuurparagraaf van een regeerakkoord kunnen schrijven.

'Het is absoluut een illusie. Dat zeggen de woordvoerders ook: als je een initiatiefswetsvoorstel over natuur wilt indienen, dan word je tegengehouden, omdat eerst zorg en onderwijs aan de beurt zijn. Je hebt een enorme concurrentie daar. Dat hebben wij niet.'


GroenLinks en D66 hebben er wel voor gezorgd dat de bezuinigingen op natuur worden teruggedraaid met het Lenteakkoord.

'Nee. Er wordt structureel nog steeds 400 miljoen bezuinigd op de natuur.' (Voor 2013 wordt er, ten opzichte van 2012, netto wel ruim 150 miljoen euro geïnvesteerd in natuur in plaats van bezuinigd, red.). 'Compromis binnen de partij, omdat ze andere dingen willen binnenhalen.'


Of zou u effectiever zijn als lobbyclub?

Beslist: 'Nee. Omdat je als lobbyist hooguit een minuutje of 20 per jaar krijgt om je verhaaltje te houden. Het feit dat je een bedreiging bent voor de zetels van anderen en continu, elke dag, kunt spreken over die onderwerpen - dat maakt een heel groot verschil.'


ESTAFETTEVRAAG


En wat vraagt u aan Jolande Sap, de volgende kandidaat in deze serie?


Wat zijn de idealen van GroenLinks waard als de partij akkoord gaat met maatregelen die daar lijnrecht tegenin gaan, zoals de treintaks waardoor reizigers uit de trein worden gejaagd, of de bouw van een kolencentrale? Vuile lege handen zijn toch minder verkieslijk dan schone handen die een vuist kunnen maken?


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden