Update

Verhoor Wouter Bos van minuut tot minuut: 'Wet Financieel Toezicht niet meer van deze tijd'

Vanmiddag verscheen de oud-minister van Financiën Wouter Bos voor de tweede maal voor de Commissie-de Wit die de maatregelen die genomen werden tijdens de kredietcrisis onderzoekt. Hij moest vooral antwoorden geven op vragen over de overname van ABN Amro en Fortis, het depositogarantiestelsel en Icesave. Vk.nl volgde het verhoor weer live. Lees het hier van minuut tot minuut terug.

Wouter Bos legt de eed af. Beeld anp

16.12 uur Bos wil nog twee opmerkingen maken. De eerste gaat over de 16,8 miljard euro voor ABN Amro. Alle banken zijn er in waarde op achteruit gegaan sindsdien, zegt Bos. Bij alle banken moest er geld bij. Dus of dat wordt meegenomen in het oordeel over het bedrag dat betaald moest worden voor ABN Amro.

Ten tweede zou Bos graag zien dat de commissie in haar eindrapport ook een plaatsje inruimt voor alle ambtenaren die de maanden september, oktober en november 'ver buiten de kantooruren hebben gewerkt' en niet voor de commissie zijn verschenen.

'Zij hebben een enorme inspanning geleverd, waar we tot op de dag van vandaag baat bij hebben.'

'Wij hebben u gehoord', zegt Commissievoorzitter De Wit, en hij sluit de vergadering.

16.06 uur
Belangrijkste les volgens Bos: complexiteit van het financiële systeem is veel sneller toegenomen, dan het begrip ervan.

'Wat definitief wegmoet, en nooit meer moet terugkomen, zijn businessmodellen van banken die uitgaan van wereldwijde, ongebreidelde groei.'

Daarom moeten de businessmodellen worden vereenvoudigd, bijvoorbeeld door de scheiding van bancaire activiteiten, of een maximaal marktaandeel voor banken, zoals in Canada wordt voorsteld.'

'Binnen de bancaire wereld is echter een grote neiging terug te vallen op oud gedrag, waarbij in het uiterste geval de belastingbetaler de rekening toch wel betaalt. Dat moeten we nooit meer hebben.'

16.04 uur
De lessen die Bos eruit getrokken heeft, vraagt Nepperus.

De wet Financieel Toezicht is niet meer van deze tijd, vindt Bos.

Artikel 1 luidt, in de woorden van Bos: Als u niets van de toezichthouder hoort, is er niets aan de hand. En artikel 2: Als u wel iets hoort, is het te laat.

Bos pleit voor een doorlopend en transparanter toezicht, zodat er nog bijgebogen kan worden voordat het nodig is belastinggeld geld wordt ingezet. Men moet real-time kunnen zien wat er in bedrijven gebeurt.

16.03 uur
Nepperus herhaalt dezelfde vraag nu driemaal.

16.02 uur
Maar op onderdelen zijn er wel degelijk onderzoeken geweest, zegt Bos.

En over een algemeen onderzoek; tot diep in 2009 was er gewoon geen tijd en toen was de parlementaire commissie-de Wit al begonnen.

15.59 uur
Er is een reden waarom er op het ministerie van Financiën geen evaluatie is geweest over de hele gang van zaken, zegt Bos. De parlementaire enquêtecommissie was immers al opgericht.

15.55 uur
Het gaat nu over een wat minder verdragend onderwerp; de sfeer tijdens de overleggen. Die verliepen in goed overleg, zegt Bos.

15.53 uur
Of Bos speelt het goed, of hij kan de vraagstelling van Nepperus af en toe echt niet volgen. Ook de vragen over de waarde van ABN kon Bos gedeeltelijk pareren, doordat de vraagstelling niet helemaal duidelijk was. Het werd gehakketak over cijfers.

15.49 uur
Op een punt had de informatie aan de Kamer beter gekund, zegt Bos uit zichzelf. De leningen ter waarde van 50 miljard die werden overgenomen door Fortis drukten ook op de staatsschuld en er werd een risico op gelopen. Dat had duidelijker naar voren kunnen worden gebracht.

15.48 uur
'Maar Kroes was wel zeer genereus in het verlenen van uitstel', zegt Bos. Daarmee steunt Bos de opmerkelijke uitspraak van Kroes eerder vandaag, dat haar 'soepelheid legendarisch' was.

15.45 uur
De 'remedy' houdt in dat het onderdeel HBU moest worden verkocht vanwege de competitieve positie van de nieuwe samengevoegde bank.

'We zaten in een onderhandelingsposititie zonder alternatief. Dat weet de tegenpartij ook.'

Ze konden geen kant op, zegt Bos. En moest een verlies van een miljard laten op die portefeuille. Ook de onderhandelingen met Kroes over een alternatieve 'remedy' verliepen verre van ideaal.

15.44 uur
Binnen drie weken werd al besloten om Fortis en ABN Amro verder te integreren, dat was al snel heel bekeken, zei Bos.

'Toen kwam natuurlijk ook het punt van de 'remedy' aan de orde', zegt Nepperus. 'Ja', zucht Bos, 'niet de leukste episode.'

15.43 uur
Ze laten dit punt maar even liggen, ze komen er niet uit.

15.40 uur
Commissie-lid Nepperus en Bos komen er maar niet uit. Er is onenigheid over een bedrag van 6,5 miljard. 'Zijn er misschien twee bedragen van 6,5 miljard die u door elkaar haalt?', vraagt Bos.

Een bedrag dat moest worden afgewaardeerd omdat ABN minder waard was geworden. En een bedrag dat extra in ABN moest worden gestopt wegens de strengere kapitaaleisen en de verhanging.

Maar Bos blijft erbij: hij heeft geen redenen om te twijfelen aan de waardering van ABN Amro in september/oktober.

15.32 uur
Bos zit nu in de verdediging. Er is onduidelijkheid over 6,5 miljard die extra die volgens Nepperus in ABN moest worden gestoken. 'Ik kan uw rekensom echt niet volgen, het spijt me.'

De waardebepaling in september en oktober klopte wel degelijk, zegt Bos. Hem is ook maanden later nooit verteld: we zijn iets vergeten te berekenen. Wel moest er later extra geld bij.

Die 6,5 miljard die extra moest worden betaald in november/december had te maken met de 'verhaning' van het concern; de Nederlandse onderdelen Fortis en ABN Amro worden samengevoegd. En omdat de kapitaaleisen strenger waren geworden.

15.27 uur
'Alles wat we wisten, zat verwerkt in de prijs', zegt Bos. Hij wil er niet aan dat er weleens te veel betaald zou kunnen zijn, zoals veel berichten in de media suggereren.

15.24 uur
Ook uit onderstaande punten blijkt de rode draad van Bos' verhaal. Ja, het kostte veel geld, maar het ging om meer dan alleen de spaarders van Icesave of de Nederlandse onderdelen van Fortis. Het ging om het voorkomen van de paniek en het waarborgen van de stabiliteit van het Nederlands systeem.

15.23 uur
Bos vertelt over de slechte onderhandelingspositie die hij had. Ze moesten eruit komen, omdat de inzet zo groot was. Bos erkent volmondig dat met het bedrag van 16,8 miljard euro ook de Belgische stabiliteit geholpen was.

15.20 uur
'Wij kochten die dag niet alleen de Nederlandse onderdelen van Fortis. Wij kochten de zekerheid dat wij ABN Amro en Fortis niet in elkaar zouden storten, wegens de chaos in het concern. Dat zou het hele Nederlandse systeem en de Nederlandse economie langs de rand van de afgrond brengen, en er misschien wel instorten. Dat was ons heel veel waard. We kochten welvaart en stabiliteit.'

15.18 uur
'We wilden uitkomen op een bedrag tussen de 12 en 20 miljard. De Belgen begonnen op 24 miljard. Daar zijn we dus aardig uitgekomen'.

'Zij zijn begonnen op 24, wij op 12, als je dan op 16,8 uitkomt, is dat iets onder het midden.'

'Ik kan alleen maar zeggen dat die 16,8 miljard in de waarderingen die wij hadden, een goed bedrag was.'

15.17 uur
Er rolde uiteindelijk een prijs uit van 16,8 miljard euro voor de Nederlandse onderdelen van Fortis.

'Dat was toch wat hoog', stelt Nepperus. 'Dat moet u uitleggen', zegt Bos.

15.15 uur
Op woensdag ging er ook een Nederlandse delegatie naar Brussel voor de onderhandelingen. Bos bleef in Nederland achter, hij moest de Algemene Financiële Beschouwingen doen in Den Haag. Tijdens dat debat belde Reynders, toenmalig staatssecretaris Jan Kees de Jager handelde het telefoontje af met de mededeling dat Bos en De Jager na het debat het vliegtuig zouden nemen naar Brussel. 'Tijdens het debat en in het vliegtuig nam ik wat stukken door.'

15.14 uur
Wie heeft de beslissing genomen om dit traject in gang te zetten? 'Die hebben Balkenende en ik samen genomen, in die zin dat ik dat ik de toestemming van Balkenende nodig vond.' Maar het initiatief kwam van de minister van Financiën. 'Zo kun je dat wel zeggen, ja.'

15.10 uur
Op dinsdagavond lichtte Bos Balkenende en Timmermans (staatssecretaris Europese Zaken) in over de mogelijke gang van zaken.

Bos belde ook zijn Belgische collega Reynders, die al in bed lag. Bos vertelde over de grote Nederlandse zorgen, en dat er voorbereidingen werden getroffen om alle Nederlandse onderdelen te kopen.

'Toen kreeg ik zo'n typisch Didier Reynders-antwoord. Of hij nou zo is, of dat het gewoon strategisch slim was, maar hij zei alleen maar: ja, ja, ja, nou ok, ok, dan moeten we dat maar doen.'

15.09 uur
Op dinsdag waren er al onafhankelijke adviseurs ingehuurd om de waardering van ABN Amro te bepalen.

15.06 uur
Op dinsdag werd dus duidelijk dat er iets moest gebeuren, goedschiks of kwaadschiks.

Maar er was ook nog een overeenkomst die moest worden uitgewerkt. 'Daar was een element ingeslopen waar we het oneens over bleken te zijn.'

'De druk om met nadruk te kijken naar rigoreuzere oplossingen werd steeds groter.'

15.04 uur
Op dinsdag was er overleg in het Torentje. Tijdens dat overleg kwam het nieuws over de onderpand binnen.

Op dinsdagavond was er al de 'mindset' dat er 'rigoreuzere maatregelen' nodig waren, aldus Bos.

15.03 uur
Wanneer ging het toch mis na die Benelux-deal, vraagt Nepperus. Op maandag was het zwarte maandag, toen gingen de beurskoersen omlaag. En op dinsdag bleek de uitstroom van liquiditeiten verder te gaan, en ook bleek er een element ingeslopen waarbij de verzekeringstak van Fortis Nederland als onderpand diende voor de holding.

15.01 uur
En we gaan weer verder. Helma Nepperus (VVD) neemt het verhoor over.

14.42 uur
'Ik hoopte dat deze oplossing genoeg zou zijn, ik was er oprecht van overtuigd dat dit voldoende moest zijn, maar ik hield met alles rekening', zegt Bos.

Het verhoor wordt nu voor 15 minuten geschorst.

14.40 uur
De Benelux-oplossing, 'het abnormale' dat drie landen een aandeel namen in Fortis, was bedoeld als een finale oplossing.

'Maar de krachten buiten bleken veel groter te zijn', aldus Bos.

14.37 uur
De waarde van het aandeel dat Nederland kocht was geraamd op ongeveer 3,5 miljard. Nederland kocht het uiteindelijk voor 4 miljard. 'Noem het Benelux-stabiliteit', zegt Bos.

Maar, zegt hij ook, je koopt niet alleen het aandeel, maar ook de stabiliteit in Nederland. Dat is 'het hogere doel'.

14.34 uur
Op maandag zag ING af van de koop, op zondag was er nog wel bedongen dat ING twee weken het exclusieve recht had om te onderhandelen over de koop. Dat recht kon Bos volstrekt begrijpen.

14.31 uur
Op vrijdagmiddag 26 september was er een gesprek tussen Wellink, Bos en Neelie Kroes. 'Wij wilden enig comfort krijgen over de vraag of een overname door ING van ABN op mededingingsbezwaren zou stuiten.' In dat gesprek heeft Kroes 'niet gezegd: dat mag niet'. Daardoor vond Bos dat hij op de ingeslagen weg verder kon gaan.

Kroes wilde vanochtend niet ingaan op de vraag of zo'n gesprek had plaatsgevonden.

14.27 uur
ING zou dan ABN moeten kopen. ING bood echter minder dan de Belgen acceptabel vonden.

14.24 uur
'Wat hun bedoeling was voordat wij de party binnen crashten, dat weet ik niet helemaal zeker', zegt Bos. Hij is duidelijk niet te spreken over de hele gang van zaken dat weekend. Leterme kwam ook met hele vreemde voorstellen, aldus de oud-minister van Financiën. 'Misschien gaat het in België zo, maar hier in elk geval niet.'

Uiteindelijk gingen de Belgen dus akkoord met 4 miljard euro, en het perspectief dat ABN Amro op een later moment werd verkocht.

14.23 uur
Wat wilden de Belgische autoriteiten van Nederland, die zondagavond, vraag De Wit? 'Volgens mij voldoende geld', antwoordt Bos.

14.22 uur
Als DNB in 2007 de chaos had kunnen voorzien, was er natuurlijk nooit toestemming gegeven voor de splitsing van een systeembank, zegt Bos. Hij doelt dus op de koop van ABN door Fortis, RBS en Banco Santander.

14.17 uur
Op zondagochtend werd Bos gebeld door Christine Lagarde, toenmalig minister van Economische Zaken van Frankrijk, of het klopte dat Nederland niet bereid zou zijn ABN Amro door een buitenlandse partij te laten kopen.

Bos bevestigde dat Nederland dat geenzins zou toestaan. 'Ik had samen met de heer Wellink gezien de buitengewoon instabiele situatie waarvan sprake was, het onverantwoord voor de stabiliteit van het Nederlandse systeem zou zijn als de hele structuur van Fortis-ABN Amro nog een keer op de schop zou gaan.'

14.15 uur
Het beeld dat Nederland het eigenlijk wel goed uitkwam overal te worden buitengehouden, wat is daarvan waar?, wil De Wit weten. 'Complete onzin', zegt Bos en hij kijkt niet vrolijk.

14.13 uur
'Op een gegeven moment vertrouw je het niet meer', zegt Bos. 'Het gaat je om de toekomst van je eigen financiële systeem, er was stront aan de knikker.'

'Er werd geen contact opgenomen, er werd niets over gezegd', zegt Bos. 'Dan is het niet raar dat je even afwacht, tot het moment dat je denkt: dit kan zo niet langer.'

14.11 uur
Bos herhaalt het nog maar eens: 'Meneer De Wit, ik kan mij niet voorstellen dat ik al signalen had opgevangen, en die in mijn telefoongesprek met Reynders niet zou hebben besproken.'

14.07 uur
Maar de signalen werden zo sterk dat de Belgische en Luxemburgse overheden bezig waren een aandeel in Fortis te kopen, dat Bos zijn medewerkers op eigen houtje besloten naar Brussel te rijden.

Let wel: Bos had de avond tevoren Reynders aan de lijn die hem niets verteld had (en Balkenende had met Leterme aan de lijn) over hetzelfde onderwerp.

Bos: als ik op zaterdagavond had geweten van die sterke geruchten, had ik Reynders er wel naar gevraagd.

14.03 uur
Bos kan zich niet herinneren dat er die zaterdagavond is meegedeeld dat België en Luxemburg kapitaalinjecties voorbereidden. Hij heeft wel gebeld met zijn Belgische collega Reynders, maar er werd met 'geen woord' gesproken over participaties of kapitaalinjecties.

Eerder tijdens de verhoren zei de heer Schilder dat Bos op de hoogte moet zijn geweest van die 'verhalen'. Dat kan zijn, zegt Bos, 'maar ik kan me het niet herinneren.'

14.00 uur
Nu stappen we over op het eerste Benelux-weekend, 27 en 28 september 2008. Toen namen Nederland, België en Luxemburg een belang van 49 procent in het concern.

13.58 uur
'In essentie zijn we teruggevallen op nationale oplossingen', zegt Bos over de Fortis-ABN Amro-nationalisaties. Die spanningen zag Bos al voor de zomer aankomen, zegt hij.

13.55 uur
Al in juli heeft Bos in de ministerraad gezegd dat hij bereid zou zijn Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen, mocht dat nodig zijn. Op het ministerie en DNB werden werkgroepen opgericht om Fortis in de gaten te houden.

13.52 uur
Toen al werd er gezegd dat als er Nederlandse onderdelen uit Fortis genoemen zouden moeten worden, dat Bos daartoe bereid zou zijn. Het gevaar van 'besmetting' moest worden vermeden.

Dat is dus toen al besproken, merkt De Wit op. 'Ik werd ervoor betaald om vooruit te denken', antwoordt Bos.

13.51 uur
Op 2 juli was er een lunchgesprek tussen Wellink en Bos. Toen kwam ter sprake dat het zo onrustig was bij Fortis dat dat ook invloed zou kunnen hebben op de Nederlandse onderdelen - waaronder ABN Amro - van het concern. Dat zou ook in Nederland tot onrust kunnen leiden.

Wellink en Bos spraken toen af dat wat er ook zou gebeuren binnen Fortis, dat dat nooit zou mogen leiden tot de aantasting van de stabiliteit van het Nederlandse systeem.

13.49 uur
Het onderwerp Fortis en ABN Amro kwam wel regelmatig terug in het eerste half jaar van 2008. Dat leidde alleen tot grotere 'alertheid', niet tot concrete maatregelen.

13.48 uur
Bos oogt wat rustiger dan afgelopen maandag. Toen leek hij wat geïrriteerder door de vraagstelling. Voorzitter De Wit stelt hem in elk geval geen vragen die hij al beantwoord heeft.

13.44 uur
Al in januari 2008 bespraken Wellink en Bos de situatie bij Fortis/ABN Amro. Er waren toen al zorgen gezien de verliescijfers van het concern.

13.39 uur
'We kregen weinig duiding van de Belgische toezichthouder bij onderhandelingen van Fortis en ABN. Wij hadden het gevoel dat wij de Belgen steeds informatie gaven over de situatie in België.'

Ook de persoonlijke houding tussen Wellink en Servaes (Belgische toezichthouder) was 'niet optimaal', als ze belden moest de hoorn 'een halve meter van het oor' gehouden worden, om wat er allemaal gezegd werd, zegt Bos.

'Het intrigreert mij tot op de dag van vandaag hoe weinig informatie wij kregen van de Belgen die twee weken rond de onderhandelingen over Fortis.'

13.37 uur
Het toezicht op ABN Amro/Fortis had zo veel mogelijk door DNB moeten gebeuren, zegt Bos. Maar de holding kwam in België terecht, dus ook vandaaruit toezicht.

13.36 uur Het Icesave-gedeelte zit erop. We gaan over op ABN/Fortis.

13.34 uur
Bos bezweert het de hele tijd: hij handelde om paniek te voorkomen, want dat zou gevaarlijker zijn dan wat ook.

13.32 uur
Volgens Bos was het niet verstandig om al het spaargeld van Icesave te garanderen. Er moet ergens een grens zijn, zodat mensen ook zelf voelen dat er iets fout kan gaan.

13.29 uur
'De onzekerheid was immens', zegt Bos, en hij wijst op de beelden van actualiteitenrubrieken die mensen laten zien die niet meer bij hun geld komen. Dat was de paniek die ik probeerde te voorkomen, zegt Bos.

Niemand was duidelijk wat er allemaal in de lucht hing, en nu konden mensen opeens hun geld niet meer overmaken. Daar had Bos mee te maken, zegt hij.

13.26 uur
Toen Bos zei het spaargeld te zullen waarborgen, was er nog geen enkele afspraak met IJsland. Was dat niet te riskant? Nee, zegt Bos, het bezweren van de paniek was het aller-, allerbelangrijkst.

En Bos' adviseurs zeiden dat het geld waarschijnlijk wel terug zou komen. Het is nog niet terug nu, maar Bos wijst op de laatste brief van De Jager, die stelt dat uit de failliete boedel waarschijnlijk 99 procent van het geld dat terugkomt.

13.25 uur
Niets doen, en Icesave failliet laten gaan, was veel te riskant, aldus Bos.

13.22 uur
'Icesave was de best mogelijke illustratie om te laten zien dat we alles zouden doen om paniek te voorkomen in het systeem.'

Het kleinste bankje laten vallen, zou van invloed kunnen zijn op de algemene stemming zijn in het land.

Met die beslissing stak ik de Rubicon over, zegt Wouter Bos. Er was geen weg meer terug, bij elk teken van paniek meteen handelen en de paniek meteen smoren. Dat werd het devies van Bos. Daarom was het redden van het spaargeld van de spaarders Icesave een beslissend moment voor Bos.

13.19 uur
De veranderingen gingen die dagen 'ongelooflijk snel', zegt Bos. Het gaat nu over 8 en 9 oktober. Vandaar dat zijn opmerkingen die dagen snel wat wijzigden. Zijn opmerking op 9 oktober dat spaarders linksom of rechtsom hun geld terug zouden krijgen, kwam voort uit de absolute wens om paniek op de markten de baas te zijn.

'Ik herinner mij dat gesprek met Wellink nog bijna fotografisch. We gaan de mensen zo veel mogelijk zekerheid geven.'

13.17 uur '
Tot op de dag van vandaag spartelt IJsland tegen', zegt Wouter Bos. Hij doelt op de eerste 20 duizend euro per spaarder die IJsland moest vergoeden en waar nog altijd gesteggel over is.

13.15 uur
Op 8 en 9 oktober verklaarde Bos nog dat de staat niet zou ingrijpen bij een faillisement van Icesave. Dat moest IJsland zelf oplossen, maar op 9 oktober 's avonds verklaarde Bos dat linksom of rechtsom de spaarders hun geld zouden terugzien.

13.10 uur
Het moment dat Bos het fout zag gaan, waren de twee dagen dat er drie grote IJslandse banken omvielen. Daarvoor heeft hij 'geen behoefte gevoeld' om in te grijpen bij DNB. Als minister ga je ook niet over individuele instellingen, zegt Bos, dat is aan de toezichthouder.

13.09 uur
Maar in augustus 2008 was er nog geen sprake van de paniek op de financiële markten. Het was voor 'de waterscheiding', zoals Bos de val van de Lehman Brothers typeert.

13.06 uur
De 'topping up' van Icesave, in augustus 2008, had achteraf gezien, beter niet kunnen plaatsvinden, vindt ook Wouter Bos. Eerder tijdens de verhoren werd dit gezien als een 'bedrijfsfoutje' van DNB. Door die topping up viel Icesave ook onder het Nederlandse depositogarantiestelsel (dgs).

Het ministerie van Financiën heeft nog wel onderzocht of het juridisch mogelijk was dit ongedaan te maken.

13.04 uur
Voorzitter Jan de Wit begint zelf met het verhoor over de kwestie-Icesave.

13.03 uur
Wouter Bos heeft dezelfde rode map bij zich als afgelopen maandag. Voor de tweede maal moet Bos de eed afleggen: 'Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.'

13.01 uur
Je moet het de commissie-de Wit nageven, ze beginnen elke keer keurig op tijd. Zo ook nu. De commissie zit er klaar voor, Wouter Bos kan elk moment binnenlopen.

12.55 uur
Vanmorgen was oud-Eurocommissaris Neelie Kroes te gast. Het verhoor voltrok zich in een ijzige sfeer. Lees hier nog eens terug hoe dat ging.

Wouter Bos tijdens het verhoor maandag. Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden