Verhoor Wellink: 'Instinctief had ik de reactie, dit moet niet'

De oud-president van DNB Nout Wellink werd vanmiddag verhoord door de Commissie-de Wit. De verhoren gingen over de overname van Fortis/ABN Amro, over Icesave en over het depositogarantiestelsel. Vk.nl volgde het verhoor van minuut tot minuut

Nout Wellink tijdens het verhoor van de Commissie-de Wit, afgelopen vrijdag. Beeld anp

17.19 uur Wellink wil nog een opmerking maken ter afsluiting. Net als Bos gisteren prijst hij de mensen die werken bij zijn instelling om hun plichtsgetrouwheid en om de uren die de medewerkers moesten maken.

Hij hoopt dat daar plaats voor is in het rapport van de commissie-de Wit.

Daarmee sluit de voorzitter de vergadering en zit ook dit liveblog erop.

17.13 uur
'Met de inmiddels verworven kennis, was ik tot een andere beslissing gekomen', zegt Wellink over de verklaring van geen bezwaar bij de overname van ABN Amro door het consortium.

Maar met de kennis van toen kon hij niet anders, zegt Wellink. 'We hebben naar zo veel details gekeken.'

'Instinctief had ik de reactie, dit moet niet. Ik hou van orde en dan komt er zo'n instelling die met geld begint te smijten.'

17.11 uur
Achteraf had Wellink ook meer willen weten van de andere toezichthouders. Dan doelt hij met name op de Britse, gezien zijn eerdere harde opmerkingen over RBS.

Ook wil hij hogere buffers van banken, en meer uitwisseling van vertrouwelijke informatie tussen de toezichthouders.

17.10 uur '
Sommige dingen kun je niet in wetten vastleggen', zegt Wellink. 'Je moet eigenlijk aan de markt kunnen duidelijk maken: die en die en die dingen doen we gewoon niet.'

17.09 uur
Volgens Wellink moet je vijandige biedingen zonder uitgebreid boekenonderzoek in instabiele tijden of van systeeminstellingen niet toestaan.

17.00 uur
Volgens Wellink golden zijn bezwaren voor een eventuele overname van ABN Amro door een buitenlandse partij grotendeels ook voor Nederlandse partijen. Zo'n overname moet volgens hem altijd vooraf worden gegaan door uitgebreid boekenonderzoek.

16.59 uur
Commissie-voorzitter neemt het stokje weer over. Hij heeft nog een paar vragen.

16.57 uur
Volgens Wellink is er bij DNB constant geëvalueerd en gekeken wat voor lessen er getrokken konden worden uit de ontstane situaties.

16.52 uur
'Ik neem het mezelf kwalijk dat dit bedrijf zo in de problemen is gekomen', zegt Wellink. Wellink vindt dat hij geen verklaring van geen bezwaar hadden moeten overleggen toen ABN Amro werd overgenomen door het consortium.

16.46 uur
De hele gang van zaken rond ABN Amro heeft Wellink enorm verbaasd, zegt Wellink. Dat begon al bij de overname van ABN door Fortis, Royal Bank of Scotland (RBS) en Banco Santander. 'Ik had gedacht dat RBS een goede bank was. RBS was geen goede bank.', zegt Wellink.

RBS leed het grootste verlies ooit in Groot-Brittannië.

16.44 uur
Nog altijd hebben we geen duidelijk antwoord op de vraag: wat hebben Fortis Bank Nederland en ABN Amro nou precies gekost?

16.38 uur
Of Wellink dan ook vraagtekens heeft bij de waardering van Lazard? 'Het kan best zijn dat er een fantastisch bevredigend antwoord van de kant van Lazard komt, dat weet ik gewoon niet', antwoordt Wellink.

Hij vindt het heel vervelend, zegt hij, dat hij geen goede antwoorden kan geven op deze vragen. 'U weet dat ik graag alle vragen zo goed mogelijk beantwoord.' Wellink staat ook bij deze opmerking onder ede, dus hij zal het menen.

16.32 uur
'Het is mij nog niet duidelijk', zegt Wellink. Hoe zat de financiële positie van de Nederlandse onderdelen nou precies in elkaar? Dat is de grote vraag. Wat nam Lazard wel en wat niet mee bij de waardebepaling.

Wellink herhaalt dat hij is 'wezen varen op de cijfers van de deskundigen'. 'Ik kan niet anders.'

'Als je geen investmentbanker bent, weet je gewoon niet hoe je dit moet doen.'

16.29 uur
Wellink is nu een beetje aan het worstelen met cijfers. 'Het wordt nu ingewikkeld, en ik verontschuldig me daarvoor', zegt hij steeds.

'Hier raakt u aan de randen van mijn kennisgebied.'

16.25 uur Het gaat nu over de 6,5 miljard die later nog in de bank moest worden gestoken om het kernkapitaal te moeten verhogen. Die bestaat, volgens Wellink, uit geld dat nodig was door de Madoff-fraude (1 miljard), tegenvallende resultaten uit de tweede helft van 2008, en geld wat nog wat Fortis tegoed was.

Hij weet niet meer of de solvabiliteitseis voor Fortis Nederland na de overname werd opgeschroefd. 'Dat moet goed worden uitgezocht.'

16.24 uur
De onderstaande opmerkingen van Wellink zijn relevant omdat een van de belangrijkste zaken die de commissie-de Wit onderzoekt, de aankkoopprijs van ABN Amro is. Die zou namelijk miljarden te hoog zijn geweest.

16.21 uur '
Lazard was de waarderingsdeskundige, niet DNB.' 'Als er dingen buiten de balans stonden die van belang waren voor de waarde, dan had Lazard dat moeten melden.'

Alle relevantie informatie zou in de waarderingsinformatie moeten staan, zegt Wellink.

Als u wilt weten hoe het precies ziet, zult u met Lazard moeten praten, zegt Wellink. 'Die suggestie is ons vaker gedaan', zegt commissielid Vermeij.

16.20 uur Wellink zegt het duidelijk: wij zijn geen waarderingsorganisatie. Het was het bedrijf Lazard dat de waardering van ABN Amro maakte, op die cijfers is Wellink afgegaan, zegt Wellink.

16.17 uur
Ook Wellink zegt wat Bos gisteren zei: 'Het ging om de stabiliteit van de Nederlandse economie.'

Als ABN Amro was omgevallen had er 59 miljard euro moeten worden vergoed vanwege het depositogargantiestelsel, 4,5 miljoen rekeninghouders zouden zijn gedupeerd, zegt Wellink.

16.14 uur
Wellink 'vindt het ontzettend moeilijk om te beoordelen' of Nederland door 16,8 miljoen voor ABN Amro ook Fortis overeind heeft gehouden.

Wellink 'weet gewoon niet of de juiste prijs is betaald', zegt hij. Toen, met de waarderingen die toen voorlagen, vond hij het een evenwichtige prijs.

De Belgen vonden het toen te weinig, nu vinden we het hier te veel, zegt Wellink.

'Je kunt ook niet wegen wie er het meeste voordeel van heeft gehad.'

16.11 uur
Toen de echte onderhandelingen begonnen tussen de bewindslieden in de ambtswoning van de Belgische premier Leterme, was er nog geen sprake van zicht op een consensus over het bedrag, zegt Wellink.

16.09 uur
Er was een grote discrepantie tussen wat de Belgen wilden voor ABN en wat Nederland wilde betalen.

België wilde op z'n minst 24 miljard. Toen Wellink in de wandelgangen zei dat dat wel heel veel was, zei zijn Belgische collega: 'het was eigenlijk 32 miljard'.

16.04 uur
'Tot het laatste moment is geprobeerd om geld uit ABN Amro te halen door de Fortis Holding. Met als argument: wij hebben veel geld betaald, daar zitten liquiditeiten.' Dat waren emotionele gesprekken, zegt Wellink.

De directie van ABN Amro heeft daarop contact gezocht met DNB. Daarop is een 'radicaal nee gezegd, het geld blijft bij ons'.

Daar werden de Belgen 'niet vrolijk over', zegt Wellink. Volgens de oud-president van DNB zag Nederland het telkenmale somberder en serieuzer in dan de Belgen. Die snapten de ophef niet echt, zo leek het.

16.01 uur
'Wij vonden het echt niet meer verantwoord om te hopen dat je het weekend nog zou halen.' Wellink benadrukt dat er grote haast was bij het overnemen van ABN Amro.

15.59 uur
Ook tegen andere buitenlandse banken, als Deutsche Bank, zou Wellink principiële bezwaren hebben gehad, zegt hij. Al zegt hij niets te weten van eventuele interesse die er van die kant was.

15.54 uur
Het was eigenlijk wel duidelijk dat Nederland de onderdelen moest kopen. ING was weggevallen, buitenlandse partijen wilde DNB niet - totdat de markten gestabiliseerd waren - en andere Nederlandse partijen waren niet voor handen.

Wie heeft het dan specifiek voorgesteld? 'Dat weet ik niet meer, het was duidelijk dat de private sector het niet kon opbrengen. We convergeerden als vanzelf naar dat ene punt: geen alternatief.'

15.51 uur
Wellink weet niet waarom er - ondanks dat duidelijk was geworden dat Nederland de onderdelen uit Fortis zou halen - nog werd dooronderhandeld over de Benelux-deal. 'Ik weet ook niet met welk fanatisme nog werd onderhandeld.'

15.46 uur
Bos zei gisteren dat hij dinsdagavond besloten had om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen, Balkenende zei vanochtend dat de beslissing al duidelijk was in het Torentje op dinsdagmiddag.

Wellink nu: 'Ik denk dat het de facto zo was dat we toen al wisten: dit gaat niet goed.' Er was nog maar één optie waar er verder aan gewerkt zou worden: de Nederlandse onderdelen uit Fortis halen.

15.45 uur
'Geestelijk was de knop dinsdag al bij me omgezet om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen', zegt Wellink.

'Maandag grote schrik, dinsdag ging het niet meer hoor. Bij mij was de knop mentaal om toen ik naar Den Haag reed.'

15.40 uur
'Bij een positieve reactie van de markt, moet je oppassen. Als er gelijk een negatieve reactie is in de markten, gaat het meestal mis', zegt Wellink.

'Het ging ongekend snel', zegt Wellink over de negatieve berichten.

15.39 uur
Het verhoor gaat weer verder.

Wellink had 'al heel snel het gevoel: dat gaat niet goed', zegt hij over de Benelux-deal.

15.30 uur
Het is nu even pauze. Na de pauze gaat het over de overname van de Nederlandse onderdele van Fortis en ABN Amro.

15.21 uur
Wellink zegt niet betrokken te zijn geweest bij de onderhandelingen over de prijs van het Nederlands belang in Fortis. 'Ik heb de bedragen gehoord en voor kennisgeving aangenomen.'

15.19 uur
Wellink vermoedde wel dat er nog zou moeten worden afgewaardeerd op de portefeuille van ABN Amro, maar wist niet voor hoeveel.

Op dat moment had hij nog geen oordeel over wat op dat moment een goed bedrag zou zijn voor ABN Amro.

15.13 uur
Wellink vond de oorspronkelijke Benelux-oplossing (Nederland, België en Luxemburg verschaffen 49 procent) allereerst 'wel aardig'.

15.07 uur
ING had aan het eind van het Benelux-weekend nog de optie om twee weken te bekijken of het ABN Amro kon overnemen. Een week later begonnen de problemen bij ING. Hoe kan dat zo snel?

Ook die vraag kan Wellink zich voorstellen. 'Daar heb ik ook meegeworsteld. Ik voelde iets van onzekerheid aan de kant van ING. Een erg aarzelende houding.'

Om maandag kwamen er nieuwe ontwikkelingen op de markt. Dat maakte het voor ING er niet makkelijker op. Toen werd de mogelijke deal af afgeblazen.

Maar zegt Wellink: 'Al op zondag was het geen goed plan.'

15.04 uur
Het zijn geen dijenkletsers, maar af en toe permitteert Wellink zich een grapje: 'Ik wilde bijna dark room zeggen, maar ik bedoelde dataroom.'

Eerder kwam hij met de volgende anekdote. 'Ik ken De Boeck niet zo goed, alleen uit de verslagen. Ik kwam hem voor het eerst tegen in een Londense antiekzaak. 'Ik ben De Boeck', zei hij. 'Ik ben Wellink', zei ik.'

14.59 uur
Toch was Wellink niet enthousiast over een buitenlandse partij. 'Wij zouden een donker bos ingaan.' Ook de herinnering van de splitsing van ABN uit 2007, en wat daarbij allemaal misging, was nog levendig.

'In zo'n situatie met miljarden smijten, zonder te weten hoe de andere partij precies in elkaar zat, dat vond ik geen goed idee.'

Ook dat ABN Amro onder een andere toezichthouder zou komen, vond Wellink geen goed plan. Dat zou DNB z'n grip op het Nederlandse systeem verder verliezen.

14.54 uur
DNB had geen principiële bezwaren tegen een buitenlandse overname of participatie, zegt Wellink nu. Op zondagochtend kreeg hij nog een telefoontje van de topman van BNP Paribas. Of BNP ABN mocht wegkopen uit het Fortis-concern. 'Nee', zei Wellink. 'Maar kom later nog eens terug.'

Alleen wilde Wellink ABN niet laten verkopen onder zulke omstandigheden. 'Geen polonaise op Nederlandse bodem.'

14.50 uur
'Weet ik helemaal niets van', zegt Wellink nog maar eens. Ook in de verslagen 'heb ik nergens kunnen vinden' van die 49 procent.

Bos zei gisteren wel 'signalen' te hebben ontvangen in de richting, maar Wellink ontkent zelfs maar geruchten over die 49 procent te hebben gehoord.

14.47 uur
Het blijft vreemd: twee mensen hebben verklaard dat er op zaterdagavond al gemeld is dat België en Luxemburg bezig was een belang van 49 procent te verwerven in Fortis. Maar drie (Bos, Balkenende en Wellink) mensen zeggen zich dat niet te kunnen herinneren.

14.45 uur
Volgens Wellink werd het niet zo stevig verwoord, en hij blijft erbij: hij kan het zich niet zo herinneren. En als bewijs uit het ongerijmde. 'Als ik het wel had gehoord, had ik zeker actie ondernomen.'

14.43 uur
Maar het strookt niet met een eerder verhoor; mevrouw Kellerman zegt dat het al op zaterdagavond ter sprake is gekomen tijdens een vergadering met Bos, Balkenende en Wellink op het kantoor van DNB.

14.42 uur
Daarmee strookt Wellinks verhaal met dat van Bos en Balkenende. Die zeiden exact hetzelfde. Pas toen de geruchten heel sterk werden, werd besloten naar Brussel af te reizen.

14.41 uur
Een belangrijke vraag nu: wanneer hoorde Wellink dat België en Luxemburg van plan waren een deelneming van 49 procent in Fortis te nemen.

Wellink zegt: 'Op zondag, toen ik in Brussel was aangekomen, van Servais.'

14.39 uur
'Een van de meest belangrijke lessen uit de crisis voor mij, is hoe snel een sneeuwbal een 'avalanche' kan worden', zegt Wellink. 'Zorg dus dat de bodem sterk is, want een sneeuwbodem is zwak.'

14.37 uur
Op dat moment dacht Wellink nog niet dat al op het end van de week al mis zou gaan, 'dat kwam pas gedurende die week'.

14.35 uur
Op 22 september was er een gesprek tussen DNB en Fortis. Dat was een onbevredigend gesprek, zegt Wellink. DNB heeft toen de bank 'heel duidelijk gemaakt' dat Fortis op zeer korte termijn met een 'geloofwaardig' plan moest komen om de zaak te redden.

14.31 uur
Even een samenvatting van het ANP over de verslechterde situatie tussen de Nederlandse en Belgische toezichthouder:

'Voormalig president van De Nederlandsche Bank (DNB) Nout Wellink wil dat er alles aan wordt gedaan om de relatie met de Belgische toezichthouder te verbeteren. Die verhoudingen bleken tijdens de redding van het Fortisconcern niet goed te zijn, zo maakte Wellink duidelijk bij de parlementaire enquêtecommissie.

De slechte relatie bleek bijvoorbeeld toen Nederland nauwelijks informatie vanuit België kreeg over de precieze situatie bij Fortis.
Volgens Wellink speelden 'diepere gevoelens' bij de Belgen al jaren. Verder wilde de oud-bankpresident er niet veel over kwijt.'

14.26 uur
Nu gaat het over de 'remedy', de verplichting dat Fortis een deel (in dit geval: HBU) moest afstoten om de concurrentiekracht op de markt in stand te houden.

Volgens Kroes hield DNB die 'remedy' tegen; Wellink zegt in eerste instantie dat noch Kroes noch DNB, maar vooral Fortis zelf schuld had. 'Ze hebben geen goed integratieplan (tussen Fortis en ABN) op tafel gelegd.'

Toch komt Wellink, zij het omslachtig, met kritiek op Kroes. 'Als een bank miljarden verlies moet gaan lijden op een onderdeel dan vind ik dat de Europese Commissie nog eens goed moet nadenken of dit systeem niet nog eens nader bekeken moet worden.'

14.25 uur
Er leefden al langer zorgen bij DNB over Fortis. Maar die werden gedurende de zomer steeds sterker, waarop alle mogelijke scenario's werden uitgewerkt.

14.21 uur
Het gaat over het lunchgesprek tussen Wellink en Bos op 2 juli 2008, toen Wellink de oud-minister op de problemen wees bij Fortis.

'Toen zei Bos al heel duidelijk:'Onze eerste verantwoordelijkheid is het waarborgen van de systeembanken in Nederland', zegt Wellink.

14.16 uur
Met de voorganger van de Belgische toezichthouder Jean-Paul Servais was de relatie een stuk gemakkelijker. Wellink benadrukt dat hij er moeite mee heeft uitgebreid op in te gaan. 'We moeten nog met elkaar verder.'

Even later zegt hij: 'De informatie-uitwisseling was toch niet helemaal optimaal.'

Dat lijkt op omfloerst taalgebruik voor: we hadden helemaal niets aan die vent.

14.13 uur
Nadat ABN Amro was overgenomen door Fortis, was Wellink teleurgesteld dat België de ultieme toezichthouder zou worden op het nieuwe concern.

'Er waren altijd al spanningen', zegt Wellink. 'Ik vind het ontzettend vervelend om hierover te praten. Het is steeds slechter gegaan.'

14.08 uur
Het gaat nu even over de Alt-A-portefeuille van ING. Vraag is of Wellink bij Balkenende heeft geklaagd over de opstelling van het ministerie van Financiën over de hypotheken-portefeuille van ING. 'Ik zit niet zo in elkaar dat ik naar de minister-president ga rennen als iets mij niet zint. Ik heb een feitelijke weergave van de situatie gegeven.'

14.04 uur
Dat Nederland ook de eerste 20.000 euro van de Icesavespaarders garandeerde (wat eigenlijk door IJsland had moeten gebeuren) is één van de verstandigste dingen die de minister heeft besloten, zegt Wellink.

Alles om de paniek bij 140.000 spaarders te voorkomen.

14.01 uur
Er was eerder in de verhoren kritiek op het besluit om het spaargeld van Icesave te garanderen. Onterecht, zegt Wellink. In andere landen was het de grens allang verhoogd tot 100.000 euro.

14.00 uur '
Bij Fortis liep het geld in behoorlijke getale weg', zegt Wellink. 'We zaten behoorlijk in de piepzak.'

13.59 uur
Er waren in Nederland al 'bewegingen, geen beroerde bewegingen' met het spaargeld, begin oktober.

Dan moet je voorkomen dat het een lawine wordt, zegt Wellink.

13.58 uur
'Ik begrijp uw vraag en die is helemaal terecht', zegt Wellink. Dat hebben we vaker gehoord de afgelopen dagen. Het lijkt een omslachtige manier om te zeggen: 'wat bent u nou aan het zeuren'.

13.55 uur
Wellink heeft in een vergadering bij DNB al op 1 oktober gezegd, dat er een noodzaak was om de grens van het depositogarantiestelsel te verhogen tot 100.000 tot 200.000 euro.

Bos zei op 9 oktober dat het geld van de spaarders 'linksom of rechtsom' veilig was.

13.53 uur
'Als je had geweten dat het zo had kunnen aflopen, dan had je het niet zo gedaan. Dat is evident', zegt Wellink over de Icesave-perikelen.

13.50 uur
Overigens heeft eerder ook topambtenaar Johan Barnard van het ministerie van Financiën al melding gemaakt van deze onvrede. De aanvraag voor de topping up zou door de verkeerde mensen zijn gedaan.

Het duurde ongeveer een maand voordat Wellink erachter kwam dat Icesave was 'upgetopt'. De 'topping up' gebeurde in mei, in juli ging Wellink er actief mee aan de slag.

13.46 uur
Wellink zegt boos te zijn geweest over de 'topping up' van Icesave. Daarmee kwam Icesave ook onder het Nederlandse depositogarantiestelsel. De directie van DNB was er niet van op de hoogte. Later werd besloten dat dit soort besluiten altijd eerst langs de directie moest.

Wellink heeft ook minister Bos deelgenoot gemaakt van zijn boosheid.

13.44 uur
In april 2008 had Wellink al wel ongemakkelijke gevoelens over het onderpand, 'maar dat zegt nog helemaal niets.' 'Er lag een wettelijk regime'.

13.40 uur
Maar IJsland kan die banken toch helemaal niet redden, vraagt Nepperus. Het land heeft minder inwoners dan Den Haag. Wellink speelt de bal door naar de Europese wetgevers, die hadden dat dan moeten voorkomen.

Overigens, zegt Welllink, is de IJslandse overheid er nog steeds van doordrongen dat het geld moet worden terugbetaald. En dat zijn ze ook altijd geweest.

'Een collega zei tegen mij: Al het geld komt terug', zegt Wellink.

13.38 uur
Wellink heeft bij de IJslandse overheid meermalen gevraagd of de systeembanken als zij omvielen zouden worden gered door de regering. Voordat hij daar een antwoord op kon krijgen, vielen de instellingen om.

13.36 uur
Volgens Wellink kon DNB niet de problemen met de IJslandse bankensector niet voorzien. Het IMF en Moody's waarschuwden daar ook niet voor.

13.35 uur
Commissielid Nepperus begint met een complimentje: 'In het boek 'Wellink aan het woord' valt te lezen dat u een geheugen hebt als een olifant. Wij hopen daar vandaag gebruik van te kunnen maken.'

13.32 uur
Wellink is binnen, de fotografen schieten hun plaatjes; als Wellink de eed heeft afgelegd, begint het verhoor.

13.30 uur
Het verhoor begint een half uurtje later dan gebruikelijk in de middag, maar het verhoor kan nu toch elk moment gaan beginnen.

13.10 uur
Het is interessant om te zien in hoeverre het verhaal van Nout Wellink straks overeen komt met dat van de oud-minister van Financiën Wouter Bos. Lees hier terug wat Bos gisteren allemaal zei.

13.00 uur
Vanmorgen werd oud-premier Jan Peter Balkenende door de commissie gehoord. Lees hier terug hoe Balkenende vond dat hij heeft gehandeld tijdens de crisis.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden