Interview

'Verdiep je dan écht in Henk en Ingrid'

Geef mensen in achterstandswijken een nieuw huis of een nieuw aanrecht en het zal goedkomen. Nee, zegt Grabriël van den Brink. Ook opvoeding en moraliteit zijn nodig.

Hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde Grabriël van den Brink. Beeld Adrie Mouthaan

Gabriël van den Brink (1950) neemt afscheid als hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde, met een hoogstpersoonlijk beschavingsoffensief. Drie nieuwe boeken in een cassette, nog drie op stapel en uiteraard een openbaar college waarin hij noten kraakt. 'Waarom morele vragen politiek urgent worden', luidt de titel. Hij spreekt als altijd hartstochtelijk.

In zijn gisteren uitgesproken afscheidscollege kijkt Van den Brink met verbazing terug op zijn eigen levensgang. Als student filosofie in Nijmegen was hij marxist en lid van de CPN. Hij ging in de collegezaal in debat met de professor ethiek. Het ging immers eerst om het vreten en daarna pas om de moraal, zoals theatermaker Bertolt Brecht al zei. En nu wijst de voormalige communist bij het afsluiten van zijn loopbaan zelf op het belang van moraal.

'Even precies zijn: ik blijf ver van moralisme in de domineestraditie. Ik ben voor normen en waarden, dat is echt mijn ding. Maar moraal moet wel te maken hebben met de politieke en economische realiteit. Dus ik ben tegen elke moraal die zuiver wil zijn. Dat zondagse gepreek: never.'

In het marxisme zit natuurlijk verschrikkelijk veel moraal, dus zo verbazend is die levensgang ook weer niet.

'Natuurlijk. Het was één grote morele beweging. Het ging toen over martelen, over Pinochet in Chili. Ik was zeer moreel gedreven. Wat ons niet beviel aan de professor ethiek of Amnesty International, was dat ze de moraal abstract maakten. Het ging niet over de economische verhoudingen maar over de Mens met een hoofdletter. En dat het zo machteloos was.'

Er moest iets gebeuren.

'Nee er moest iets voorkomen worden. Vietnam moest voorkomen worden. In ons geheugen zaten het fascisme en de oorlog. Alles wat in die richting ging, bestreden wij. Strijd was belangrijk, tegenstellingen waren belangrijk. Allemaal niet zo zoetsappig, met echt jeugdig enthousiasme. Wat je nu een beetje bij jonge fanatieke moslims ziet.'

U stelt vast dat uw opvatting gaandeweg een wending van 180 graden heeft genomen.

'Ik heb ontdekt dat die zachte krachten van de ethiek zo zacht niet zijn. En dat die in de Europese geschiedenis veel sterker doorwerken dan ik ooit gedacht heb. Wij omarmden het materialisme om enige power te krijgen achter de moraal. Ik ben voor mijn proefschrift de geschiedenis van Brabant gaan bestuderen. Ik heb me tien jaar lang, van 1985 tot 1995, in de archieven verstopt. Achttiende eeuw. Negentiende eeuw. In het dorp Woensel. Gewone mensen. Ongeletterde boeren, wevers, ambachtslieden. Dat deel van Nederland heeft veel ellende en armoede gekend. En dat ontwikkelt zich dan tot wat het uiteindelijk is geworden: welvarend, beter opgeleid. Philips kwam.'

'Ik ontdekte op grond van talloze feiten dat de aannames van het marxisme, en trouwens van economen in het algemeen die denken dat het alleen gaat om brood op de plank, dat die niet kloppen. Al die krachten van de zogeheten bovenbouw, het onderwijs, de kerk, de rechtspraak: die bleken beslissend! En verder bleek het belang van de vraag of jij je best doet en investeert of dat je het maar laat hangen.

'Het gaat om een ondernemende houding, van aanpakken, en dus niet van 'als Allah het wil'. Die boeren en wevers moesten hard werken en dat deden ze ook. Langzamerhand ging de productiviteit van de landbouw omhoog, omdat ze uren meer besteedden aan de grond. Dat is Brabant, dat is eigen aan die streek, dat heb ik veralgemeend, dat blijkt het model te zijn in heel Europa. Ik bestrijd wat je vaak hoort: we zijn in het Westen zo rijk, omdat we Afrika hebben beroofd. Ja, we hebben wel geroofd, maar daar gaat het niet om. Onze rijkdom komt niet uit Afrika, maar uit de investeringen die eerdere generaties hebben gedaan.'

Maar u hebt ook twijfels over de moderne wereld.

'Ik hou vast aan het idee van modernisering. Het heeft Europa veel gebracht en brengt de wereld steeds verder. Maar niet zonder problemen. Want hoe verhoudt de moderniteit zich tot morele gevoelens? Mijn stelling is dat het politieke bedrijf de morele gevoelens eruit gegooid heeft. Dat doet de samenleving geen goed.'

De Nederlandse politiek is toch door en door moralistisch? Ik herinner me Den Uyl op een auto tijdens een demonstratie tegen Franco.

'Ik heb het over het vakmatig handelen van politici en bestuurders. Hoe zij te werk gaan. Dus niet wat ze persoonlijk voelen, want veel politici en bestuurders zijn moreel gedreven. Dat staat als een paal boven water. Wat komt daar in de alledaagse praktijk van terecht? Ik neem afscheid als hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde. We hebben de afgelopen tien jaar veel onderzoek gedaan naar die praktijk. Hoe loopt het met het veiligheidsbeleid in achterstandswijken. Hoe loopt het met de integratie, met de jeugdzorg, met het onderwijs, met gezagsdragers. Dat voorbeeld van Den Uyl vind ik ook hartverwarmend. Maar zo functioneert de overheid niet.'

Wat gebeurt er precies niet meer?

'Ik heb een boek gemaakt over de achterstandswijken. Vijf wijken, met naam en toenaam, zo concreet mogelijk. Pendrecht, Enschede, ook Woensel toevallig. Onder beleidsmakers was de communis opinio: die mensen hebben problemen - we moeten nieuwe huizen neerzetten. Dat zal helpen. Elco Brinkman was zo brutaal om op televisie te verkondigen: die mensen moet je een nieuw aanrechtje geven en een nieuwe deur. De gedachte dus dat als je de externe omstandigheden verbetert, dat dan die problemen van zelf wel oplossen.

'Ook door mijn geschiedenis van Woensel had ik allang gezien dat er ook een innerlijk proces van discipline, opvoeding en moraliteit nodig is. Als dat ontbreekt, kun je honderd keer nieuwe huizen bouwen maar het schiet niet op. Ga in de Schilderswijk kijken. Allemaal nieuwe huizen. Is er iets veranderd in de levenswijze? Niet of niet ten goede. Iedereen blijft geloven dat er een nieuw aanrecht moet komen. Zo pakken we in Nederland morele vraagstukken aan.'

Gabriël van den Brink

Gabriël van den Brink (1950) was hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde aan de Universiteit van Tilburg en lector ethiek en gezag aan de Politieacademie te Apeldoorn. In 1995 promoveerde hij aan de Universiteit van Amsterdam: De grote overgang: een lokaal onderzoek naar de modernisering van het bestaan, Woensel 1670-1920. Voor het onderzoek bracht hij 'tien jaar door in de woestijn'. 'Geen krant aangeraakt, ik moest dat proefschrift schrijven en dat duurde maar en duurde maar. Mijn vrouw verdiende het geld. Ik was volstrekt in de marge, niemand kende me en ik ben ijdel genoeg om dat vervelend te vinden.'

Een explosie van publicaties volgde. Onlangs verscheen Eigentijds idealisme - Een afrekening met het cynisme in Nederland. Verder is Van den Brink een gezaghebbend adviseur van de overheid.

Mensen willen geen overheid die hun de les leest. Die neutrale staat kun je ook een verworvenheid noemen, want we maken zelf graag uit wat goed en kwaad is.

'Dat is voor een groot deel ook zo. We moeten niet doen alsof Nederland op moreel gebied een woestenij is. De moeilijkheid is dat het politieke leven daaraan voorbijgaat. Alle cruciale kwesties, van de uitbreiding van de Europese Unie tot de werkloosheidsbestrijding, brengen morele vraagstukken mee. Dat wordt in de gemeenteraad of de landelijke politiek vaak genegeerd. Maar vroeg of laat ontkom je niet aan morele kwesties, omdat de samenleving erom vraagt.'

De overheid wil er niet mee te maken hebben en de bevolking¿

'Die vraagt erom! Maar dat wordt niet verstaan!'

Om maar wat te noemen: dat ruwe geschreeuw in zaaltjes over vluchtelingen is eigenlijk een morele vraag van de bevolking?

'Daar zit van alles in. Nu zijn we in Nederland sinds een jaar of tien wel wat gewend. Politieke correctheid is niet meer wat het geweest is. Politici denken, goh het ligt wel gevoelig, misschien moeten we er toch eens rekening mee houden. Maar het vermogen om publiekelijk in te gaan op morele en sociale vragen, dat ontbreekt totaal.'

In de zaaltjes wordt gedacht dat de moslims die hier komen de moderne waarden waar u het over heeft, eerlijkheid, nauwgezetheid, hard werken et cetera, dat ze die waarden niet delen¿

'Maar dat is op verschillende punten ook het geval! Het me gaat niet om ethiek in de academische zin, het gaat om zedelijkheid, zoals dat vroeger heette. De vraag is welke morele waarden doorwerken in het alledaagse bestaan. Op dat vlak schiet het met de integratie niet erg op. Daar wordt ook van alles over gezegd, maar nooit op een normatieve manier. Want dan discrimineer je... Je kunt niet ontkennen dat er in Nederland discriminatie bestaat. Maar er is ook een binnenkant aan het verhaal: wat brengen migranten mee aan levenshouding en past dat in de moderne samenleving? Het antwoord is: moeizamer dan velen hadden gedacht.'

Hoe beoordeelt u een opstand tegen een azc in Steenbergen?

'Als mensen zich bedreigd voelen omdat er vreemdelingen binnenkomen, dan zou ik proberen te begrijpen wat hun zorgen zijn. Er zijn best goede argumenten te verzinnen om veel vluchtelingen op te vangen in Nederland. Als je dat gaat uitleggen, wat zou je dan in huis moeten hebben?

'Je moet natuurlijk al wat langer een relatie met je publiek hebben. Democratie moet meer zijn dan eens in de vier jaar een stem uitbrengen en verder ziet u ons niet.

'En je moet oog hebben voor de belangen van lager opgeleiden, van werklozen die zijn aangewezen op de verzorgingsstaat. Hun belangen zijn de afgelopen jaren sterk onder druk komen te staan. We moeten allemaal liberale en autonome burgers worden. De lager opgeleide Nederlanders, die vroeger op de fabriek van Van Heek werkten of in de haven, waar zijn die van afhankelijk? Van de staat. Die gaan we dus even halveren. Hoezo, wat is dit?'

Gabriël van den Brink. Beeld Adrie Mouthaan

Ik vermoed dat veel mensen best vluchtelingen willen opvangen maar ook willen weten wat dat betekent voor hun eigen leven.

'Die vraag is volkomen terecht.'

Merkel decreteert dat Duitsland gaat veranderen, en de mensen denken wat krijgen we nou?

'Dat zeggen elites wel vaker: niets blijft zoals het is. Alles stroomt, alles verandert. Een prachtige wijsheid, daar niet van. Maar wat is het nou voor arrogantie om dat op te leggen en te zeggen: je hebt er maar mee te leven? Wat mij betreft kun je best zeggen dat alles verandert of dat Europa onvermijdelijk is, of dat de werkgelegenheid niet terugkomt. Maar je moet er een goed verhaal bij hebben en dat is meer dan: we moeten met China concurreren. Dat zegt niemand iets. En bovendien moet er compassie zijn met burgers als het om cruciale dingen gaat.

'Ik stel vast dat de politieke elite haar geloofwaardigheid langzaam maar zeker verliest. Ten eerste schept ze voortdurend faits accomplis waar helemaal niet meer over te discussiëren valt. Ten tweede spreekt ze vooral de taal van de hoger opgeleiden. Dat stoort mij enorm.

'Met de hoger opgeleiden gaat het wel goed. Die trekken hun eigen plan en hebben eigenlijk niks meer te schaften met die sukkels aan de onderkant. Die voelen zich in de steek gelaten door de staat. Zij worden dus pislink en gaan schelden. Ik vind het niet prettig maar ik snap het wel. Iets meer mededogen met lager opgeleiden zou geen kwaad kunnen.'

De lager opgeleiden zeggen twee dingen. We willen geen Europa en we willen geen moslims.

'Het lijkt me de uitkomst van een gesprek dat nooit werd gevoerd.'

Hoezo, ze hebben geen belang bij Europa en ze hebben geen belang bij de islam.

'Hohoho, dat is te kort door de bocht. Objectieve belangen bestaan niet. De elite heeft een belangrijke taak, namelijk het algemeen belang definiëren. Dat kun je niet tegenover particuliere belangen stellen. Natuurlijk is politiek het wheelen en dealen met belangen. Je moet rekening houden met werklozen, maar ook met het bedrijfsleven, de middengroepen etc. Tegelijk is er ook een algemeen belang dat meer is dan de optelsom van particuliere belangen.'

Hoe zou het eruitzien als iemand wel probeert het algemeen belang te formuleren?

'Gedrag zoals in Steenbergen vind ik verwerpelijk. Bepaalde uitdrukkingen van Wilders vind ik verwerpelijk. Wat ik ten volle respecteer is het recht van mensen om hun definitie van het algemeen belang naar voren te brengen in de Kamer, op felle toon. Ik ga met iedereen in gesprek. Ik heb met Leefbaar Rotterdam gesproken en ook met Rita Verdonk.

'Ik ben het met allerlei mensen hevig oneens, maar je moet wel serieus zijn. Waarom zou je die mensen wegzetten, zoals D66 ooit deed? Dat verhaal over Henk en Ingrid was volkomen ongeloofwaardig voor mij. Ga veldwerk doen. Verdiep je in die levens, wat de toekomst is van hun kinderen. En trouwens ook van migranten, want die hebben het evenmin gemakkelijk.

'Daarom hebben we laatst een besloten conferentie met orthodoxe moslims georganiseerd. Wat zijn hun zorgen? Wat is ons verhaal en wat is hun verhaal? Geen zoete broodjes, dat waardeert men zeer. Proberen te begrijpen wat orthodoxie is. Je moet wel willen weten waarom er zoveel hoofddoekjes in de moderne samenleving rondlopen. Niet bang zijn voor moeilijke vragen. Het gesprek aangaan, dat moet gebeuren. En dat gebeurt niet altijd - een understatement.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden