'Van mij geen sorry naar de kiezer'

Hij heeft zin in de campagne voor de verkiezingen van maart volgend jaar. Maar Jeroen Dijsselbloem, de populairste bewindsman uit het kabinet-Rutte II, peinst er niet over om die strijd als PvdA-leider aan te gaan. 'Diederik is gewoon slimmer.'

Dijsselbloem: 'Mensen die zeggen 'ik merk er nog niks van' hebben gelijk.'Beeld Freek van den Bergh / de Volkskrant

Jeroen Dijsselbloem gaat straks gewoon weer terug naar de Tweede Kamer. Zijn collega's in het kabinet komen na de verkiezingen van maart terug als minister, maar in de Kamer zitten, alsjeblieft niet. Dat de minister van Financiën zijn neus er niet voor ophaalt, is verrassend. Dijsselbloem (50) was twaalf jaar Kamerlid voor de Partij van de Arbeid en bij tijd en wijle was hij er helemaal klaar mee, met die Kamer. 'Inderdaad, maar niet met de inhoud van het Kamerwerk. Ik moest ook zorgen dat de fractie goed draaide en dat was lang niet altijd leuk.'

Nu, op de avond van zijn vierde en laatste Prinsjesdag kijkt Dijsselbloem uit naar het Kamerlidmaatschap. 'Eerst campagne voeren - daar zijn we ook best goed in - en de verkiezingen winnen. Mijn theorie is dat de grootste partijen straks tussen de 20 en 30 zetels krijgen, ook de PvdA.' Volgens die theorie kan de partij Financiën mogelijk weer claimen.

'Op Financiën ben je nooit uitgekeken', zegt Dijsselbloem. Twee verdiepingen lager dansen zijn ambtenaren in de kantine rondom een dj. Het werk zit erop, de begroting is af, tijd om stoom af te blazen. Een diepe harde beat laat de ramen in het hele departement trillen. 'Ik ben nogal een veelvraat, ik bemoei me graag met alles, met de beleidsterreinen van anderen. De minister van Financiën zit op de eerste rang.'

Wat weet u nu, na vier jaar als minister, zeker?

'Ik weet helemaal niks zeker. Misschien dit: goed beleid doet ertoe. Ik ben veel in Europa en dan zie ik andere landen die goed beleid eindeloos uitstellen of gewoon slecht beleid voeren. Dat heeft zo'n impact op hoe een land ervoor staat. Wij hebben een lange traditie van partijen die begrotingsdiscipline belangrijk vinden en bereid zijn om samen te werken. We vergeten weleens hoe belangrijk dat is.'

Dan blijkt in de praktijk dat de PvdA helemaal niet zo ver afstaat van de VVD. Of is dat een taboe?

'Ik denk dat we nog steeds ver van elkaar af staan. Maar je kunt het je niet permitteren om publiekelijk alles maar uit te vechten. Neem het kabinet-Balkenende IV, waar de PvdA ook in zat, van 2007 tot 2010. Ik heb dat als vicefractievoorzitter van dichtbij meegemaakt. Een mislukte coalitie, slechte sfeer, geen chemie tussen de hoofdrolspelers die elkaar pootje haakten en heel veel spin - dat was toen op een hoogtepunt. Er kwam niets uit.'

Wat is de les?

'Ook al zitten we op tal van terreinen ver van elkaar af, we gaan niet in een vechtkabinet zitten. Dat spraken Diederik Samsom en ik af toen we begonnen. De top van de VVD zei hetzelfde. Mark Rutte en Samsom hebben al vrij snel een bijzondere band ontwikkeld. Zo van: Nederland staat er slecht voor en we zijn tot elkaar veroordeeld, dus we gaan het doen en we gaan de periode afmaken ook. Dat is het cement van de coalitie en als minister van Financiën zit je daar altijd ergens tussen. Je moet altijd de zuinige, strenge rol vervullen. Dat helpt om al te wilde plannen nuchter te bezien.'

Werkt een coalitie alleen als het persoonlijk klikt?

'Ik kan het buitengewoon goed vinden met Diederik en Lodewijk (Asscher, minister van Sociale Zaken, red.), maar ook met Rutte en Halbe Zijlstra (VVD-fractievoorzitter, red.). Halbe en ik zaten samen in een Kamercommissie die onderwijshervormingen onderzocht. Als het hoog oploopt, bel ik gewoon Halbe. Wat is bij jullie het probleem? Waar zit jullie gevoeligheid? We stemmen alles heel goed af en zijn vastbesloten de sfeer goed te houden.

'Maar je kunt nu niet zeggen: ze hebben goed samengewerkt, dus ze zijn het eens. Als de VVD het in zijn eentje voor het zeggen zou hebben, zouden de koopkrachtplaatjes er heel anders uitzien. Hetzelfde als de PvdA de meerderheid zou hebben. Nu gaat iedereen er 1 procent op vooruit. Dat houdt allemaal niet over, maar het is wel gelijkmatig verdeeld. Ik schaam me niet voor het compromis. Van mij geen sorry naar de kiezer.'

Maar die kiezer wil alles wat jullie hebben gedaan weer terugdraaien.

'De kiezer wil dat we weer vroeg met pensioen gaan, dat er meer geld komt voor bijna alles en bezuinigingen stoppen. Maar: hoe wilt u dat betalen, kiezer? Politici moeten de kracht hebben om tegen de mensen te zeggen: niet alles kan. De AOW welvaartsvast én iedereen weer vroeg met pensioen, dat kan niet!'

Dus het is de schuld van de kiezer? Die snapt het niet?

'Dat zeg ik niet. Je moet het anders aan de kiezer voorleggen. Als we verkiezingen gaan houden op basis van wat de kiezer wel en niet wil en je kijkt onder aan de streep, dan weet je zeker dat Nederland failliet gaat. Dan gaat de AOW-leeftijd weer terug omlaag, meer geld voor dit, meer geld voor dat, meer geld, meer geld, meer geld. Dan krijg je de Griekse politieke cultuur. Griekse politici hielden de bevolking voor dat moeilijke keuzes niet nodig waren om de welvaartsstaat te behouden, werden gekozen en stortten hun land in chaos.'

Klinkt dat niet uit de hoogte? De kiezer heeft toch altijd gelijk?

'Die stemt, als het goed is, voor een samenhangend programma op basis van gedeelde waarden. De optelsom van alle keuzes die in een verkiezingsprogramma worden gemaakt, moet wel uitkomen. Het moet wel kúnnen.'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Begrijpt u die ontevredenheid van de kiezer?

'Die begrijp ik heel goed. Mensen die zeggen 'ik merk er nog niks van' hebben gelijk. We hebben heel veel overhoop gehaald in de levens van mensen in een zeer korte tijd. Wij hebben alles aangepakt. Sommigen zeggen: het was té veel tegelijk, té ruig. In de kern is dat waar.'

Had het dan niet gedaan.

'Het volgt uit onze keuze om niet negatief te gaan uitruilen. Bijvoorbeeld: jullie laten de hypotheekrenteaftrek ongemoeid, doen wij niets aan het pensioensstelsel - jullie geen gezeik, wij geen gezeik. Daardoor stond alles jarenlang stil. De woningmarkt was verwaarloosd, want daar zat een rechts taboe op. En de algemene langdurige zorg, de AWBZ, was onhoudbaar, want dat was een links taboe. Zo was er veel blijven liggen wat veel eerder had moeten worden aangepakt. En dan slaat de crisis toe. We waren gedwongen om alles in korte tijd allemaal tegelijk aan te pakken, juist op het moment dat iedereen het toch al zwaar heeft en er veel onzekerheid is over werk en inkomen.'

Vooral de voormalige PvdA-stemmers voelen zich in de kou gezet. Hoe gaat u die terugwinnen?

'We hebben steeds geprobeerd de pijn eerlijk te verdelen, maar het blijft pijn. Daarom moeten we mensen echt helpen, zeker nu er ook weer wat financiële ruimte is. Wij moeten als PvdA naast de mensen staan, ze helpen om weer aan het werk te komen en het hoofd boven water te houden. We gaan ze helpen om met goede zorg weer op de been te komen. Dat is klassieke sociaal-democratie.'

U bent ondanks uw miljardenbezuinigingen veel populairder dan uw partij. Waarom wordt u eigenlijk geen partijleider?

'Je moet daarvoor een beetje zelfkennis hebben en ik denk dat anderen het echt beter kunnen dan ik. Dat is het eerlijke antwoord.'

Vroeger was uw antwoord: ik ben te rechts voor deze partij.

'Dat is ook waar, dat is zeker waar. Maar ik houd van die partij. Ik ben op mijn 19de lid geworden, gemeenteraadslid geweest en heb als Kamerlid het hele land afgereisd, van Maastricht tot Stadskanaal, om voor zaaltjes op te treden. Bij een congres ken ik de helft van de zaal, en zij mij ook. Ze tolereren me... Dat was een grapje.'

Maar nu bent u volgens peilingen de populairste.

Na een lange stilte: 'Tja, ik weet het niet, die peilingen. Gooi ze maar in mijn pet. Ik zie gewoon dat Diederik met zo veel passie, integriteit en energie die kar trekt, daar kan ik niet aan tippen. Waarom zou ik dat dan willen, aan hem tippen.'

Hoe komt u uit de spagaat als Asscher en Samsom om het partijleiderschap gaan strijden?

'Is daar een spagaat?'

Het zijn zo'n beetje uw beste vrienden?

'Jeetje, ik weet niet wat ze gaan doen, maar mijn enige troostende gedachte is dat we ongelooflijk veel kwaliteit in huis hebben. De kiezer is daar nog niet van overtuigd, gezien de peilingen. We hebben echt heel goede mensen die het ook nog eens goed met elkaar kunnen vinden en elkaar vertrouwen.

'En er zijn echt tijden in de Partij van de Arbeid geweest dat dat niet zo was aan de top. Dat iedereen louter bezig was met de eigen positie en de ander het liefst het raam uit zou gooien.'

Waarom wilt u Ahmed Aboutaleb niet?

'Ik heb nooit gezegd dat ik Aboutaleb niet wil. Ik ben een enorme fan van hem. Ik ken hem al lang. Wij denken over integratievraagstukken vaak hetzelfde. Diederik en Lodewijk ook. Diederik sinds-ie straatcoach is geweest en Lodewijk zit ook steeds meer aan de normatieve, links-moralistische kant van de partij. Het is echt een misvatting dat ik iemand niet zou willen. Alleen, ik ken Diederik heel goed en ik zie hem van dichtbij functioneren en ik heb daar grote bewondering voor.'

Kan Samsom iets wat u niet kunt, of is hij bereid tot iets waartoe u niet bereid bent?

'Allebei, denk ik. Hij is gewoon slimmer - dat zit in zijn genenpakket. En hij is echt tot meer bereid. Dat zit in zijn karakter: hij kan een inzet, gedrevenheid en passie op de mat leggen die je ook in die topbaan nodig hebt. Dat zie je ook bij Mark Rutte. Die mannen gaan er gewoon voor.'

U gaat terug de Kamer in. Daar was u lang de integratie-specialist van de fractie. Blijkt uit de reactie van Turkse Nederlanders op de militaire staatsgreep in Turkije dat we met twintig jaar integratiebeleid niets zijn opgeschoten?

'We hebben in Nederland lang gedacht dat de integratie van Turken goed ging, maar met Marokkanen niet. Niet om gelijk te krijgen, maar mijn indruk was al langer dat Marokkanen veel minder georganiseerd zijn, veel meer vrijgevochten. Uit de Marokkaanse gemeenschap zie je ook veel meer individuele talenten zich losbreken, waardoor het proces van emancipatie en integratie veel sneller gaat.

'De Turkse gemeenschap is gaandeweg veel geslotener en conservatiever geworden, waardoor de ontwikkelingen daar zich aan ons zicht onttrokken. De invloed van de Turkse overheid is tegelijk bepaald niet minder geworden. Via Diyanet betalen ze imams die hier komen preken. Wie betaalt bepaalt. Die slag is bepaald nog niet gewonnen.'

Diederik Samsom.Beeld anp

Was het 'pleur op' van premier Rutte tegen Turkse Nederlanders die hier het werk van een journalist onmogelijk maken de juiste reactie?

'Iedereen kiest zijn eigen woorden. Maar in de kern zegt hij: als je er echt voor kiest om de binnenlandse politieke conflicten van Turkije hier een-op-een uit te vechten dan ligt je toekomst misschien meer in Turkije. Als de vrijheid van meningsuiting en van de pers aan de kant worden geduwd, moeten we snel reageren. Anders importeer je de methoden van Turkije, waar de persvrijheid ernstig wordt beknot en waar politieke tegenstanders soms in de gevangenis belanden.

'Iets anders is als mensen door hun afkomst een grote betrokkenheid hebben met Turkije en verontwaardigd de straat op gaan. Daar hebben ze groot gelijk in, het was wel een militaire staatsgreep. We moeten ook een beetje nuchter kunnen reageren.'

Dijsselbloem: 'Ik schaam me niet voor het compromis.'Beeld Freek van den Bergh / de Volkskrant

Samsom snijdt Aboutaleb de pas af

Diederik Samsom wil partijleider blijven van de PvdA. Vrijdagavond kondigde hij zijn kandidatuur aan op een speciaal gelanceerde website, doorknokken.nl.

Het was al langer een publiek geheim dat Samsom ook bij de volgende verkiezingen de lijst wil aanvoeren. Via een interne verkiezingsstrijd hoopt de fractievoorzitter opnieuw het vertrouwen te winnen van de leden.

Medestanders van Samsom zijn ervan overtuigd dat hij een comeback kan maken. Zijn optreden bij de Algemene Politieke Beschouwingen van afgelopen week zou hebben aangetoond dat hij een van de sterkste debaters is. Bij verkiezingen kan dat een doorslaggevende rol spelen. De hoop is ook dat kiezers uiteindelijk het doorzettingsvermogen van de kernfysicus gaan waarderen.

Een mogelijk partijleiderschap van Ahmed Aboutaleb is met de kandidatuur van Samsom van de baan. De Rotterdamse burgemeester weigert mee te doen aan een interne verkiezing. In de partijtop was er geen draagvlak om plaats te maken voor de populaire Aboutaleb.

Samsom gaat waarschijnlijk concurrentie krijgen van Lodewijk Asscher. De vicepremier hakt in oktober de knoop door. Ook Paul Tang, PvdA-leider in het Europees Parlement, overweegt mee te doen. Er is ook nog een zoektocht gaande naar een vrouwelijke kandidaat. De interne verkiezingsstrijd zal tot begin december duren.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden