InterviewMinister Ingrid Van Engelshoven

Van Engelshoven wist de stemming te keren: ‘Dat ik de kop van Jut was, hoort een beetje bij mijn baan’

Minister van Cultuur Ingrid van Engelshoven.Beeld Eva Roefs

De coronacrisis hakte er onevenredig hard in bij de cultuursector. En de kritiek op hoe minister van Cultuur Ingrid van Engelshoven (D66) daarmee omging, was lang niet mals. Inmiddels zijn er twee steunpakketten van in totaal 728 miljoen euro. Hoe kijkt de minister terug op deze turbulente periode?

Voelt u zich als minister van Cultuur vaak een wandelende portemonnee?

‘Als ik ergens langs ga en de mensen zeggen ‘We hebben nog een vraag’, dan denk ik wel vaak: o, dit gaat vast geld kosten. Maar je moet realistisch zijn: kunst en cultuur kunnen niet bestaan zonder overheidssteun.

‘Tegelijk vind ik dat je de sector ook altijd mag aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid. Het is daarom heel mooi om te zien wat theaters en musea in deze tijd allemaal doen om binnen de beperkingen toch bezoekers te kunnen ontvangen. Dat is op veel plekken nog niet winstgevend, maar het houdt wel de band met het publiek vast.’

U bent minister sinds 2017. Is er tijdens werkbezoeken ooit een gesprek geweest waarin de naam van Halbe Zijlstra niet viel – de VVD-staatssecretaris die tien jaar geleden zwaar op cultuur heeft bezuinigd?

‘Ehm, die zijn er wel geweest. Maar zijn naam viel ook nog vaak wel.’

Heeft u bij culturele instellingen dan veel aan traumaverwerking moeten doen, wat betreft de 200 miljoen euro die onder Rutte I structureel op cultuur is bezuinigd?

‘Het gevoel ‘Wij worden in dit land niet gezien’ leeft op veel plekken in de culturele sector. De felheid die ik afgelopen voorjaar over me heen kreeg, ook al lag er toen al een eerste steunpakket van 300 miljoen euro, had precies daarmee te maken.

‘Ik heb soms het idee dat het minder om de omvang van het bedrag gaat, dan om de toon. Hoe vaak men mij wel niet het filmpje heeft laten zien van Angela Merkel, die een warme toespraak houdt voor de sector! Ik geloof dat mij niet te verwijten valt dat ik geen warme woorden had. Maar het gevoel dat er in de Nederlandse politiek geen breed draagvlak is voor de culturele sector – die pijn begrijp ik wel.’

Begrijpt u die pijn, omdat u die zelf ook voelt aan de coalitietafel met VVD, CDA en ChristenUnie?

‘Ik heb dat niet zozeer aan de coalitietafel gevoeld, want ik heb in de coronacrisis tot twee keer toe het kabinet meegekregen in een fors steunpakket voor de culturele sector. Maar ik denk dat als D66 niet aan tafel had gezeten, er drie jaar geleden in het regeerakkoord geen 80 miljoen extra voor cultuur had gestaan.’

Als de beschermvrouwe van de cultuur in de coronacrisis is Ingrid van Engelshoven (54, D66) het afgelopen halfjaar door een centrifuge gegaan. In de eerste weken na donderdag 12 maart, toen theaters en musea op stel en sprong sloten, sloeg onder musici, kunstenaars en theatermakers de vrees toe dat het centrumrechtse kabinet Rutte III hen aan hun lot zou overlaten.

De eerste reacties van Van Engelshoven waren niet geruststellend: ze zei dat het seizoen tot en met de zomer als verloren moest worden beschouwd en dat ze zeker niet alle schade kon compenseren. Toen er na een maand een eerste noodpakket van 300 miljoen euro lag, bleek er diezelfde avond ook 600 miljoen euro klaar te liggen voor de sierteelt. Woede en wanhoop namen snel toe.

Maar Van Engelshoven wist de stemming te keren. In de Miljoenennota ligt ook een tweede steunpakket van 482 miljoen vast – geen andere sector heeft zo’n tweetrapsraket tot 1 juli 2021 gekregen. Met een zekere ontspanning kan ze nu terugkijken. ‘Eerlijk gezegd was ik er wel blij mee dat de cultuursector zich zelfbewust opstelde. Zo van: ‘Nou zullen we laten zien dat we er zijn’. Dat ik daarin de kop van Jut was, dat hoort dan ook een beetje bij mijn baan.’

D66-prominent

Voor ze in 2017 aantrad als minister was Ingrid van Engelshoven zeven jaar onderwijswethouder in de gemeente Den Haag. Ze is een partijprominent van D66: ze was partijvoorzitter van 2007 tot 2013. Eerder, vanaf eind jaren tachtig, was ze medewerker van de Tweede Kamerfractie onder oprichter Hans van Mierlo.

Het is sowieso de belangrijkste Miljoenennota van Van Engelshoven als minister van Cultuur (ze is ook minister van Onderwijs en Wetenschap), want hij bevat ook de inrichting van het rijksgesubsidieerde kunstenleven voor de jaren 2021-2024 waarvoor ze in het coalitieakkoord 80 miljoen extra had gekregen. Ze geeft daarmee een klap op het advies van de Raad voor Cultuur over de instellingen die zo fundamenteel zijn voor het nationale culturele leven, dat ze thuishoren in de ‘culturele basisinfrastructuur’, de BIS. Welkom nieuwkomers van het Hiphophuis in Rotterdam, en Club Guy & Roni in Groningen!

Ook heeft Van Engelshoven nog 15 miljoen euro extra los weten te krijgen van het ministerie van Financiën om alle theater-, dans- en muziekgezelschappen te kunnen honoreren die bij het Fonds Podiumkunsten door de ballotage kwamen voor vierjarige subsidie. Wegens een te krap bemeten budget zouden daar anders 71 van de 149 positief beoordeelde gezelschappen buiten de boot vallen. De meeste toekenningen zouden anders tot afgrijzen van het CDA in Amsterdam belanden.

Toch geschiedt de onthulling van dit kunstenplan niet in een overdreven feeststemming – niemand weet immers wanneer het culturele leven weer in volle glorie te zien is. Het coronavirus trof de kunsten dan ook zoals het maar weinig andere economische sectoren trof.

De anderhalvemeterregels zorgen ervoor dat voorlopig veel minder bezoekers zijn toegestaan in theaters, bioscopen, concertzalen en musea. En dan nog raakt veel niet uitverkocht: het publiek aarzelt terug te komen, uit vrees voor besmetting, of omdat de loop er is uitgeraakt na de volledige sluiting van bijna twaalf weken. Bij het aanvragen van inkomenssteun bij het UWV meldden culturele instellingen deze zomer een omzetverlies van 62 procent – het hoogste percentage van alle bedrijfstakken.

In de eerste weken van de coronacrisis klonk in de culturele sector al snel de roep om noodsteun. Ik moest toen terugdenken aan de uitzending van Zomergasten in 2018 met Eric Wiebes, de minister van Economische Zaken. Hij noemde kunstsubsidies met zoveel woorden een elitehobby. Heeft u in de onderhandelingen over het eerste steunpakket van 300 miljoen een zware dobber aan hem gehad?

‘Ik was het toen niet met hem eens.’

Heeft u hem dat indertijd ook laten weten?

‘Zeker.’

Heeft u hem weleens ergens mee naartoe genomen om te laten zien: je weet niet waar je het over hebt?

‘Ik heb hem dat wel gevraagd: Eric, ga eens met me mee. Maar hij is niet op die uitnodiging ingegaan.’

Op het tweede steunpakket, van 482 miljoen, is eind augustus vanuit de culturele sector met verrassing gereageerd. Het wekte de indruk dat er aan de kabinetstafel met de VVD iets is gebeurd. Hoe hard heeft u uw best moeten doen?

‘Ik kan heel vasthoudend zijn.’

Op welke manier?

‘Samen met de culturele sector hebben we ons huiswerk heel goed gedaan. Daar moet ik de sector een compliment voor geven. We hebben dat samen gedaan: inzichtelijk maken wat de problemen zijn en wat er financieel nodig is om dat op te lossen. En daarnaast ben ik minder van kabaal naar buiten. Je moet gewoon intern heel vasthoudend zijn.’

Betekent vasthoudend zijn dat u bijvoorbeeld zegt: ik ga niet mee in de steun voor KLM als jullie niet meegaan in de steun voor cultuur?

‘Ik doe dat niet op die manier. Ik geloof in mijn eigen verhaal en had me voorgenomen: ik ga niet zonder een fors bedrag van tafel.’

Speelt dan mee dat een concurrent van D66 bij de Kamerverkiezingen in maart, namelijk de PvdA, wel kabaal maakte over cultuur? Dacht u: het zal me niet gebeuren dat ik straks met lege handen sta en de PvdA de ruim 300 duizend kiezers voor zich wint die in de culturele sector werken?

‘Nee, de sector is mij te lief om dat als argument te gebruiken. Ik had me voorgenomen: eind augustus is het geld er gewoon. En dat er dan mensen aan de zijlijn staan, die toch een beetje makkelijk doen alsof geld gratis is... Het was echt een diepe persoonlijke overtuiging waar ik gelukkig door mijn partij warm in werd gesteund. Als je voor zo’n missie gaat, is het belangrijk dat je in eigen kring alle steun krijgt die je nodig hebt.’

Minister Ingrid van Engelshoven.Beeld Eva Roefs

In het laatste halfjaar van haar ministerschap wil Van Engelshoven de kunsten helpen ‘wendbaarder en weerbaarder’ uit de coronacrisis te komen. De Raad voor Cultuur, haar belangrijkste adviseur, zet daar binnenkort de mogelijkheden voor op een rij. Want als de sluiting iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het hoe kwetsbaar culturele instellingen na het afgelopen decennium zijn, zegt Van Engelshoven. Kleine reserves, grote afhankelijkheid van eigen inkomsten en een overweldigende hoeveelheid zzp’ers.

‘Er zijn nog nauwelijks theatergezelschappen met mensen in vaste dienst. Ook heel veel mensen in de techniek en andere ondersteuning zijn flexwerkers. Ik vind dat we ons naar aanleiding van deze crisis serieus de vraag moeten stellen: vinden we dat we een sector zo kwetsbaar moeten laten zijn?’

Toch ging u in februari niet in op het voorstel 20 miljoen euro extra uit te trekken, waarmee culturele instellingen financiële ruimte zouden krijgen voor de eerlijke beloning van kunstenaars en zelfstandigen die ze met hun Fair Practice Code nastreven. Hoe kijkt u daarop terug? Er is nu wel ineens 15 miljoen extra voor alle gezelschappen die positief beoordeeld zijn door het Fonds Podiumkunsten.

‘Nou ja, dat laatste betekent dat heel veel mensen vaste grond onder de voeten houden, want ze hebben gewoon werk.’

Maar binnen de magere arbeidsvoorwaarden van voorheen.

‘Zeker. Maar we hebben ook gezegd: de sector heeft hier zelf een verantwoordelijkheid. Het is meer dan alleen een kwestie van geld erbij. Ik begrijp heel goed dat een kunstenaar wil produceren, maar werkgevers in de sector moeten keuzen maken. Gaan ze voor alsmaar meer productie? Of maken ze een productie minder, maar dan wel onder betere arbeidsvoorwaarden?

‘Ik vind het ongelooflijk goed dat de sector zelf de code voor een betere arbeidsmarktagenda heeft opgepakt. Dat is nogal wat in een heel diverse en soms ook heel verdeelde sector. We moeten met z’n allen kijken hoe dat uitpakt.’

413 miljoen

De komende vier jaar geeft het Rijk jaarlijks 413 miljoen euro subsidie uit aan het kunstbestel. Het bedrag wordt in twee vrijwel gelijke delen verdeeld tussen de basisinfrastructuur (BIS) – waarin 113 instellingen zitten die rechtstreeks geld krijgen uit Den Haag – en zes rijkscultuurfondsen die ieder een andere kunstdiscipline bedienen, van film en literatuur tot podiumkunsten.

Ze hadden zelf de indruk dat ze zich ermee in de voet schoten: ze kregen lof voor de code, maar er stond geen geld tegenover.

‘Ik snap dat gevoel, maar de sector moet ook durven kiezen voor zijn principes. Het principe hoog in het vaandel houden, maar het alleen uitvoeren als de overheid geld bijlegt, dat is te kort door de bocht. Ik sluit niet uit dat het uiteindelijk moet, maar ze moeten eerst ook zelf keuzen durven maken.’

Is de belangrijkste kwetsbaarheid van het kunstbestel niet dat het zo’n complex systeem is, met zijn basisinfrastructuur, rijksfondsen, gemeentelijke en provinciale subsidies?

‘Dat is zeker een punt. Je kunt aan bijna niemand uitleggen hoe het allemaal precies in elkaar zit.’

Heeft u zich na uw aantreden zelf verbaasd over de complexiteit? Het Midden-Oostenconflict is makkelijker uit te leggen, zeg ik wel eens half gekscherend.

‘Ja, als je probeert uit te tekenen hoe al die stromen lopen, dan is dat best complex. En dan heb je het alleen nog over subsidies. In het voorjaar hebben we een ‘commissie van wijzen’ gehad om uit te denken hoe we het in de verdeling van ticketinkomsten en uitkoopsommen zouden doen voor voorstellingen die door de coronamaatregelen niet door konden gaan. Het geld moest worden verdeeld tussen podia, gesubsidieerde producenten én vrije producenten. Daar kwam helder uit naar voren: jeetje, dit zit zo ingewikkeld in elkaar. Dus in deze ingewikkelde tijd komen veel dingen naar boven waarvan je denkt: goed om eens te gaan bedenken of het ook anders kan.’

Het is verleidelijk voor politici om de culturele sector als een laboratorium te zien voor hun maatschappijvisie, omdat ze in ruil voor subsidie eisen kunnen stellen.

‘In een ander opzicht dan jij bedoelt is de culturele sector ook een heel goede plek voor maatschappelijke experimenten. Kunstenaars kunnen dingen doen en kijken hoe die vallen.’

Maar in uw beleid, zoals dat in de Miljoenennota zijn beslag vindt, klinkt toch een politieke kleur door, met uw streven naar diversiteit, verjonging en spreiding over het land.

‘Zeker.’

En u probeert het beleid van een andere politieke kleur te corrigeren: de nadruk op eigen inkomsten, de flexibele arbeidsmarkt...

‘Als je mij vraagt wat ik zou wensen, kijk dan naar Frankrijk of Duitsland. Daar ligt een fundament voor kunst en cultuur dat politiek nooit ter discussie staat; waar het eigenlijk not done is om dat ter discussie te stellen. Het zou goed zijn als die basis in Nederland wordt verstevigd en het culturele veld inderdaad niet elke vier jaar maar moet afwachten hoe het er dan voorstaat. Dat er een basis ligt waar niemand aan mag tornen.’

Is dat typisch Nederlands, dat daar discussie over is?

‘Voor een deel wel, ja.’

Waar komt dat vandaan?

‘Dat is een goede vraag. Waar komt dat vandaan? Het is een uitvloeisel van een steeds grotere polarisatie in dit land, waar cultuur een speelbal van is geworden. Kijk bijvoorbeeld naar cultureel erfgoed. Het lijkt alsof sommige debatten daarover voor heel eigen doeleinden worden ingezet.’

Erfgoed is voor rechts en podiumkunsten en moderne kunst zijn voor links?

‘Het is een groot misverstand dat erfgoed voor rechts zou zijn! Ik vind erfgoed ongelooflijk belangrijk, en ik beschouw mezelf toch echt niet als rechts. Monumenten, voorwerpen, oude kunst, ze kunnen de veelstemmige verhalen van onze geschiedenis vertellen.

‘Kijk naar afgelopen zomer, de Black Lives Matter-demonstraties. Als mensen zich terecht afvragen of een standbeeld moet blijven staan, dan is dat erfgoed een ongelooflijk mooi vehikel om de discussie te voeren over hoe de geschiedenis in elkaar zat. Als je die standbeelden niet hebt, of als we al dat erfgoed uit de Gouden Eeuw niet zouden hebben, was er weinig aanleiding om een discussie te voeren over wat we toen eigenlijk hebben gedaan.

‘Heel vaak is vooral de heroïsche geschiedenis – of wat we als heroïsch zien – van het verleden belicht. Maar je geschiedenis en identiteit als land zijn altijd een combinatie van heroïsche kanten en moeilijke randjes. Dat moeten we breed erkennen. Ik gun iedereen ook die erkenning, want het is ook zo’n opluchting als je dat kunt zien.’

Hoe kunt u dat overbruggen? De discussie laaide deze subsidieronde steeds weer op. In Amsterdam was er verontwaardiging omdat de schuilkerk Ons’ Lieve Heer op Solder eerst geen geld kreeg en het project The Black Archives wel. Het CDA was boos over de subsidieverdeling van het Fonds Podiumkunsten, omdat er wel geld was voor culturele initiatieven in de buitenwijken van de Randstad, maar de cultuur in Overijssel blijkbaar niet onder ‘diversiteit’ viel.

‘Weet je wat ik zo jammer vind? Deze discussies worden zo vaak als een tegenstelling voorgesteld.

‘Het grootste culturele speelveld bevindt zich in ieder Europees land in de hoofdstad, daar gaan de meeste subsidies naartoe. Dat is vrij vaak kenmerkend voor de hoofdstad. Ik vind het interessanter om te discussiëren over hoe we een cultureel veld krijgen waar iedereen zich in kan herkennen. En ja, dat betekent dat het verhaal van de inwoners van Amsterdam-Zuidoost in het theater moet worden verteld – en niet alleen in het theater in Zuidoost, maar op heel veel podia in Nederland. Maar dat betekent ook dat men in Drenthe en in Limburg mag vragen of hun verhaal wordt verteld.’

Wilt u daar als minister nog eens vier jaar aan werken?

(Korte stilte, met de armen over elkaar.) ‘Minister van Cultuur is een van de mooiste banen die je kunt hebben als cultuurliefhebber. Maar ik vind het veel te vroeg om daar iets over te zeggen. Als je me daarentegen vraagt: wilt u meedenken over hoe we de sector verder kunnen versterken, daar mogen ze me altijd voor wakker maken. Altijd.’

Lees verder

Met een sollicitatie voor de Raad voor Cultuur hopen de jonge theatermakers van actiegroep Platform Aanvang! het kunstbestel overhoop te halen. Minister Van Engelshoven heeft hen inmiddels via Twitter uitgenodigd voor een gesprek.

Niet alleen medici moeten de richting bepalen tijdens deze crisis, maar ook economen, ethici, andere wetenschappers en kunstenaars. Dat vindt Anne Vegter, voorzitter van het bestuur van de Akademie van Kunsten. ‘Ik word er moe van steeds weer uit te leggen waarom de kunsten waardevol zijn.’ Ook met de Akademie is de minister in gesprek gegaan.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden