Twee generaties feministen over seksueel geweld: 'Bizar dat er zo weinig bewustzijn over is'

Het lijkt wel of iedereen elkaar de tent uit vecht, vooral op sociale media. Maar wat gebeurt er als je tegenpolen en andersdenkenden bij elkaar zet? Dat onderzoeken we deze zomer. Vandaag: klassiek feminist Elma Drayer en intersectioneel feminist Hadjar Benmiloud, beiden journalist en columnist.

Hadjar Benmiloud en Elma Drayer. Beeld Jeroen Hofman / de Volkskrant

'Hoe oud ben jij?', is een van de eerste vragen die Elma Drayer aan Hadjar Benmiloud stelt.

'27', antwoordt Benmiloud.

Drayer slaat een hand voor haar mond en zegt zachtjes: 'Ik heb een dochter die bijna 27 is.'

Drayer en Benmiloud zijn feministen van verschillende generaties. Het veronderstelt dat ze verschillend denken en daarom zijn ze bij elkaar aan tafel genodigd. Maar sommige onderwerpen overstijgen leeftijd. Binnen het kwartier vullen ze elkaar hartstochtelijk aan over iets dat zoveel vrouwen aangaat: seksueel geweld. Voor Benmiloud is de bestrijding ervan prioriteit nummer één en Drayer juicht dat van harte toe.

'Ik ben gelukkig niet meer op de leeftijd dat ik er last van heb', zegt Drayer, 'maar ik ben zeker drie, vier keer in mijn leven aangerand, waarvan één keer serieus. Ik was al op hoge leeftijd, in de 40, en hij was 19. Ik dacht: jongen, ik kan je moeder zijn. Het was ernstig, ik kon maar net op tijd ontsnappen. Er is bijna geen vrouw die dit soort dingen níét meemaakt. Er wordt vaak lacherig gedaan over seksueel geweld, maar het is alom aanwezig.'

Benmiloud schreef in 2015 een column in dagblad Metro over een verkrachting waaraan ze twee ontstoken rugwervels en een beurs lichaam overhield. Ze wil er niet op ingaan, maar net als Drayer heeft ze meerdere vervelende seksuele ervaringen gehad. 'Ik heb later twee keer achter elkaar meegemaakt dat een jongen tijdens de eerste date meteen zijn handen op mijn keel zette en ook nog dacht dat ik het leuk vond.'

Drayer: 'Hè?'

Benmiloud: 'En toen ik ertegen in verzet kwam, ging een van de twee eerst nog even door en werd toen boos.'

Drayer: 'Hoe kom je aan die jongens?'

Benmiloud: 'Degene die boos werd, was een heel nette, gestudeerde jongen.'

Drayer: 'Wat een gek. Je hebt hem toch hopelijk niet meer gezien, hè?'

Hadjar Benmiloud: 'Ik vind het bizar dat er zo weinig bewustzijn is over seksueel geweld.' Beeld Jeroen Hofman / de Volkskrant

Benmiloud: 'Nee, maar ik vind het bizar dat er zo weinig bewustzijn is over seksueel geweld.'

Drayer: 'Dáár zou ik een Sire-campagne over willen zien. Dat vind ik veel belangrijker dan zo'n filmpje over jongens die jongens moeten kunnen zijn.'

De vrouwen spreken elkaar op een warme middag in Pension Homeland op het voormalige Marineterrein, een lommerrijke enclave aan het Oosterdok in hun beider woonplaats Amsterdam. Het blokkendoosachtige pand, vroeger het officiersonderkomen, is verbouwd tot een jarenzestigparadijs, vol stoelen met ijzeren frames, verlaagde plafonds en gatenplanten. Het voelt hier alsof de tweede feministische golf net is losgebarsten en er de avond ervoor een rokerige bijeenkomst is geweest over vrouwenrechten.

CV Hadjar Benmiloud

In 1989 in Amsterdam geboren. Opgegroeid in Parijs, Hollywood en Zutphen. Auteur van Überpuber (2008). Columnist en journalist voor onder andere NRC (2005), Metro (2009-2017), FHM, Viva, Opzij, Radio 1 en Oneworld. Daarnaast opgeleid tot radiomaker en talentcoach en leidinggevende geweest bij BNN University en Spunk. Oprichter van dagelijks publicerend feministisch platform Vileine.com voor jonge vrouwen en 'more boobs, less bollocks'.

Hoe staat het feminisme ervoor?

Drayer en Benmiloud zitten in een vergaderruimte met oranje stoelen waar ze rustig kunnen praten. Benmiloud vertelt dat ze door haar rug is gegaan en van de pijn bijna niet heeft geslapen. Drayer geeft haar twee tabletten paracetamol die ze in haar tas heeft.

Ze kennen elkaars werk; beiden zijn journalist en columnist. Drayer schreef voor Trouw en Vrij Nederland, en sinds 2015 is ze Volkskrant-columnist. In 2010 publiceerde ze een boek over feminisme, Verwende prinsesjes. Benmiloud was onder andere columnist bij NRC Handelsblad en Metro. Sinds begin vorig jaar is ze oprichter en hoofdredacteur van Vileine.com, een online magazine voor en door vrouwen.

De vraag is hoe het feminisme ervoor staat en wat het voor henzelf betekent. Ze roeren zich zeer op dit terrein, uiteraard in de eerste plaats in hun stukken. Onlangs tekenden ze beiden het manifest van ruim honderd mediavrouwen tegen het seksisme van GeenStijl. Ze troffen elkaar al eens tijdens een discussie over feminisme in De Balie, waarbij duidelijk werd hoe verschillend ze erover denken.

Dat blijkt ook nu, alleen al door hun manier van praten. Drayer ventileert in elke eerste zin haar standpunt, onverstoorbaar en concreet. Dingen zijn 'belachelijk' of 'fantastisch' - volkomen helder in elk geval. Benmiloud mag van de discussie graag een spel van definities maken die ze tegen het licht houdt, en nog eens, en nog eens. Wat bedoelen we met mannelijkheid? En vrouwelijkheid?

Het symboliseert het soort feminisme dat ze aanhangen. Drayer is van het niet-zeuren, maar doen. Ze denkt overduidelijk niet in problemen, maar in oplossingen. Benmiloud is meer van de analyse der dingen. Dat geldt voor al haar feministische generatiegenoten, zegt ze. 'We zijn activistisch, maar daarnaast lezen we en wisselen we van gedachten. Wat betekent het hoe we naar elkaar kijken en over elkaar praten? Al dat bespiegelen is nodig voordat we echt dingen kunnen veranderen.'

Drayer begint te vertellen wat voor haar feminisme is. 'Ik ben een klassieke feminist', zegt ze. 'Ik ben voor principiële gelijkheid van mannen en vrouwen. Een van de manieren om die te bereiken is dat je voor jezelf kunt zorgen. Je bent zelf verantwoordelijk voor je boterhammetje. Punt.'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Hadjar Benmiloud en Elma Drayer. Beeld Jeroen Hofman / de Volkskrant

Het levert meteen een eerste botsinkje op. Benmiloud vindt 'het eigen broek ophouden' ook belangrijk, maar snapt dat vrouwen in Nederland dat massaal niet doen. Bijna de helft werkt volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau in deeltijd. 'Voor de kinderen zorgen is in Nederland nog steeds vrouwenwerk. De hele maatschappij is erop ingericht', zegt ze.

Kijk bijvoorbeeld naar het minimale ouderschapsverlof dat mannen in Nederland hebben en de alimentatieplicht van (maximaal) twaalf jaar. Het zijn zaken die deeltijdwerk voor vrouwen in de hand werken, zegt ze. Zelf heeft ze met dit alles niets te maken, maar ze vindt het logisch dat veel vrouwen met kinderen niet kiezen voor 'een dubbele belasting'.

Drayer steigert meteen. Ze maakte eindeloos mee dat vrouwen wezen naar zaken buiten zichzelf om hun onbehagen te verklaren. Ze heeft zich er altijd van gedistantieerd. Fel: 'Het beeld van de vrouw als sneu slachtoffertje dat met haar vuistjes trommelt op een mannenborst - dat is niet zo productief.'

Dubbele vreugde

En dubbele belasting? 'Ik vond het een dubbele vreugde om moeder te zijn en te werken. Dáár hoor ik nooit iemand over. Het is te regelen hoor.' Drayer heeft zelf die ene dochter van bijna 27 en haar echtgenoot heeft drie kinderen uit een vorig huwelijk. Het kroost is nu groot, maar ze werkte op een korte periode na altijd fulltime en voelde zich bevoorrecht. 'Ik had het beste van beide werelden.'

Benmiloud noemt zich een intersectioneel feminist. De term is de laatste jaren in zwang en er wordt mee bedoeld dat meerdere factoren een rol spelen bij ongelijkheid, dus naast geslacht ook huidskleur of sociale positie. Drayer snapt dat hier oog voor is. 'Het is natuurlijk evident dat je als vrouw uit een bepaalde etnische groep extra problemen hebt en dubbelhard moet knokken.'

Minder begrip heeft Drayer voor een intersectioneel vraagstuk dat speelde rond het manifest tegen GeenStijl waaronder ze beiden hun naam zetten. Aanleiding voor het manifest was de drek die een witte vrouw op GeenStijl over zich heen had gekregen. Een aantal vrouwen van kleur vond het selectieve solidariteit. Waarom was er niet eerder zo'n actie op touw gezet toen vrouwen van kleur hetzelfde overkwam?

Een van de initiatiefnemers van het manifest, Rosanne Hertzberger, uitte op Twitter haar ongenoegen over dit verwijt. Hertzberger vond dat kleur er niet toe doet en zei tot slot dat ze nu 'ruim voldoende intersectionele lulkoek' had aangehoord. Benmiloud trok zich de discussie aan en probeerde een gesprek te organiseren tussen de initiatiefnemers en de critici. Toen dat niet lukte, trok ze zich als ondertekenaar van het manifest terug.

Drayer snapt er niets van. 'De hele discussie vind ik van een kinderachtigheid... Wat schieten we ermee op? Al die gekrenktheden en gekwetstheden...', zegt ze. Zij staat nog steeds vierkant achter het manifest.

Ook Benmiloud staat nog steeds achter de inhoud ervan, maar niet achter wat er daarna gebeurde, waardoor ze 'het solidariteitsgehalte' van de actie niet meer kon steunen. Ze zou graag willen dat het debat tussen alle partijen er alsnog komt.

Vierde feministische golf

Het gesprek tussen de twee vrouwen is ondanks tegenstellingen geanimeerd. Daar is alle reden toe, want het gaat goed met het feminisme. Er zijn al feministen die spreken van een vierde feministische golf, of feminisme 4.0 - hoewel het cijfer verwarring oproept. 'Hoezo vierde golf? Is er dan een derde geweest?', vraagt Drayer. Het blijkt opnieuw een definitiekwestie.

Hoe dan ook: in het echte leven merken ze allebei dat steeds meer vrouwen zich feminist noemen.

Drayer: 'Toen ik in 2010 mijn boek schreef, mocht er van de uitgever niets op de cover staan met 'feminisme' erin, want dan verkocht het niet. Nu word ik minimaal één keer per maand benaderd door scholieren of studenten: mag ik u interviewen over het feminisme? Deze jongeren zijn erdoor aangeraakt. Dat vind ik fantastisch.'

Op de vraag of Drayer op de hoogte is van wat de jongere generatie feministen wil, antwoordt ze: 'Seksueel geweld is een belangrijk thema en dat vind ik ook.' Drayer en Benmiloud hebben er nog wel wat over te verhapstukken. Want hoe zit het nou: nemen deze gewelddadige praktijken toe of komen ze meer in de publiciteit?

Drayer meent het laatste: 'Ik heb dit in mijn hele meisjesleven meegemaakt, het is niets nieuws. Er is nu alleen meer aandacht voor dankzij de sociale media, waardoor de ophef zich sneller verspreidt. Ik vind dat goed. Signaleer het, laat het maar viral gaan.'

Benmiloud. 'Ik ben bang dat het probleem zelf erger wordt. Ook mijn vriendinnen maken de gekste dingen mee. Grensoverschrijdend.'

Heeft het te maken met de grote beschikbaarheid van porno?

Benmiloud: 'Er is porno waarbij het eruitziet alsof een vrouw niet wil en die wordt steeds populairder. Dat blijkt uit cijfers. Maar ik denk dat we er niets mee opschieten als we van porno het probleem maken. Je kunt de meest wilde dingen met elkaar doen, maar het gaat om consent, toestemming. En je ziet dat er een manier van omgaan met elkaar is waarbij er weinig rekening wordt gehouden met wat de ander wil.'

Sommige feministen zeggen dat er een verkrachtingscultuur heerst in Nederland.

Drayer: 'Onzin, baarlijke nonsens. Een verkrachtingscultuur bestaat in India. Daar kun je als meisje niet veilig in de bus en zelfs als je een man bij je hebt, word je nog met behulp van de buschauffeur uitgewoond.'

Benmiloud: 'Nou, er zijn ook heel veel stille vormen van verkrachting. Je hebt stealthing, waarbij de man tijdens de seks stiekem zijn condoom afdoet. Dat wordt nu de nieuwe trend genoemd. In Nederland is het niet strafbaar, in tegenstelling tot in andere landen.'

Drayer: 'Maar dat vinden we toch niet normaal? Het is toch niet voor niks dat er nu zoveel publiciteit over dit soort dingen is?'

Benmiloud: 'Ik vind niet dat er veel publiciteit over is. Als je kijkt hoe groot het probleem is, zou het elke dag op de voorpagina moeten staan. Ik heb van meisjes van studentenverenigingen gehoord dat ze elke dag in hun tieten en kont worden geknepen.'

Drayer: 'Die incidenten hebben heel veel publiciteit gehad omdat iedereen er zo door gechoqueerd was.'

Benmiloud: 'Buiten de studentenverenigingen zijn mensen gechoqueerd. Daarbinnen niet, hoor.'

Elma Drayer: 'Een man die geen oog heeft voor feminisme, vind ik niet eens interessant.' Beeld Jeroen Hofman / de Volkskrant

Mannen en feminisme

Dan is er nog een kwestie die speelt: in hoeverre moeten mannen betrokken worden bij het feminisme? Colin van Heezik, een kunstjournalist, betoogde onlangs in de Volkskrant dat vrouwen ook eens 'hoera' over mannen moeten roepen en minder moeten zeuren. Drayer en Benmiloud zijn eensgezind: Colin van Heezik moet zelf niet zeuren.

Drayer vond het een 'eiig' pleidooi, waar ze 'kriebelig' van werd. 'Een fatsoenlijke man is een feminist, punt uit', zegt ze. 'Een man die geen oog heeft voor feminisme, vind ik niet eens interessant. Verder heb ik op dit gebied geen evangelisatiedrang.'

Benmiloud: 'Mannen moeten zichzelf emanciperen. Ze moeten ruimte voor ons maken in de bestuurskamers, ze moeten vrouwen eens laten uitpraten en ze hoeven ons niet uit te leggen wat feminisme is. Maar laten ze vooral elkaar aanspreken op schadelijk machogedrag.'

CV Elma Drayer

In 1957 in Drachten geboren. Neerlandicus en journalist. In 1985 in dienst bij Vrij Nederland, in 2001 bij Trouw. Redacteur Verzameld werk van Karel van het Reve. Auteur van Verwende prinsesjes (2010). Sinds 2015 columnist voor de Volkskrant. Daarnaast onder meer commentator NPO Radio 1, recensent Oba Live, bestuurslid Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten.

Drayer: 'Ik ken dat soort machomannen niet hoor. Mannen in Nederland zijn toch niet zulke vérpissers?'

Benmiloud: 'Jouw omgeving is niet gemiddeld Nederland.'

Drayer: 'Dat weet ik. Maar het gevaar bestaat dat je een beeld neerzet dat alle Nederlandse mannen macho's zijn die niets liever willen dan ons lastigvallen.'

Benmiloud: 'O nee, dat beeld is overdreven. Maar de machocultuur heeft ook schadelijke kanten voor mannen. Uit onderzoek blijkt dat ze vaker zelfmoord plegen en vaker verslaafd zijn dan vrouwen. Het kan komen doordat jongens leren dat woede en opwinding de enige geaccepteerde emoties zijn. Het is voor hen ook fijn als dat verandert.'

Er is internationaal een opleving van de mannelijkheidscultuur: de men's rights movement. Dat zie je vooral online, maar ook in het echte leven.

Drayer: 'Volgens socioloog Abram de Swaan zijn het de laatste stuiptrekkingen van het patriarchaat. Zijn theorie is: het patriarchaat voelt zich bedreigd en is bang dat het straks niks meer te vertellen heeft. Daarom gaat het nu even extra op zijn strepen staan. Daar zit misschien wel iets in.'

Volgens die theorie zijn bewegingen als jihadisme en alt-right een reactie op de vrouwenemancipatie die al decennia bezig is, toch?

Drayer: 'De Swaan brengt de hele orthodoxe manier van naar vrouwen kijken daarmee in verband. Ik vind dat interessant. Ik kom uit een steil gereformeerde familie. Ik ben uit de kerk gestapt, maar een van mijn broers gaat naar christelijke mannenweekenden.'

Ze schiet in de lach. 'Het bestaat echt. Mijn broer is de zachtmoedigste, liefste jongen die ik ken en dan denk ik: waar sláát dit op? Waarom ben je zo op zoek naar mannelijkheid? Is het omdat je denkt: vroeger had ik van alles te vertellen en dat is niet meer zo? En nu moet ik extra benadrukken dat ik kan houthakken en in oude auto's scheuren?'

Benmiloud: 'Het doet me denken aan Algerije, waar mijn vader vandaan komt. Ik ben er net nog bij mijn oma geweest. Dat land is zó veranderd, op zo'n bizarre manier. Vrouwen zitten nu op het strand te wachten tot een man hen ten huwelijk vraagt. Ze hebben een Kim Kardashian-look met dikke make-up en hoge hakken, maar zijn helemaal ingepakt. Ze zwemmen niet, maar wachten. Die vrouwen droegen een paar jaar geleden nog geen hoofddoek. Dit is ook patriarchaat. Ik hoop zo dat het de laatste stuiptrekkingen zijn.'

Ze laten de mannen rusten en praten verder over zichzelf. Hoe is het feminisme in henzelf ontloken? Drayer groeide op in een orthodox-christelijk domineesgezin in het Friese Drachten en zag hoe beknot haar moeder zich voelde. Haar moeder had niet de mogelijkheid te studeren, hoe graag ze het ook wilde. Eerst mocht ze niet, later was het onmogelijk omdat ze zeven kinderen kreeg.

Al als tiener kreeg Drayer haar eerste feministische gedachten en daarvan kwamen er meer in Amsterdam, toen ze Nederlands studeerde aan de Vrije Universiteit. In die tijd, de jaren zeventig, tachtig, was het feminisme voor haar en haar 'zusters' een vanzelfsprekendheid. Ze citeert haar lievelingsdefinitie, van de Britse schrijfster Caitlin Moran: 'Steek je hand in je onderbroek. Voel je daar een vagina en wil je er iets over te zeggen hebben? Gefeliciteerd, je bent een feminist.'

Okselhaar en mannenhaat

Die vanzelfsprekendheid ontbrak in de jaren negentig, toen Benmiloud opgroeide. Het feminisme was bekend komen te staan als iets met okselhaar en mannenhaat en toch kreeg Benmiloud er interesse in. Ze verhuisde 'minstens twintig keer' tussen Amsterdam, Parijs, Hollywood en Zutphen, doordat haar Algerijnse vader en Nederlandse moeder waren gescheiden en zij heen en weer werd getrokken. Ze zag hoe op al die plaatsen andere gedragscodes heersten en leerde die te relativeren.

Benmiloud voelde zich als meisje aangetrokken tot sterke vrouwelijke rolmodellen, van de Spice Girls tot Oprah Winfrey, en noemt zich sinds vijf jaar ook feminist. In 2013 schreef ze in de Metro: 'Ik noem mezelf wel feministe, maar wat emancipatie is, ben ik nog aan het uitvinden.' Inmiddels heeft ze voor zichzelf en platform Vileine drie pijlers geformuleerd: de strijd tegen seksueel geweld, inkomensongelijkheid en conditionering - het eerste onderwerp met stip op één.

Ze begint zich de laatste tijd meer te interesseren voor haar Algerijnse en islamitische achtergrond, wat gevolgen heeft voor haar feminisme. Ze ontdekt geëmancipeerde vrouwen in de islamitische wereld, zoals de Amerikaanse Amina Wadud. Dit sluit aan bij nog een actuele discussie: hoe moeten witte feministen zich opstellen tegenover hun moslimzusters? 'Ze moeten ruimte maken voor stemmen uit die gemeenschap zelf', zegt ze beslist.

Ze verzet zich tegen elke vrijheidsbeperking van vrouwen. Tegelijkertijd ziet ze wat de gevolgen zijn van de overmatige media-aandacht voor extremistische moslims. 'In Algerije gebeurt dat ook - en duizenden feministen die in bikini op het strand demonstreren, worden onder de radar gehouden. Als wij in het Westen dat beeld overnemen, helpen wij de emancipatie van die vrouwen niet.'

Drayer begint over de Pakistaans-Nederlandse Shirin Musa, die met haar stichting Femmes For Freedom vrouwen met een migratieachtergrond helpt emanciperen. Musa moet meer steun krijgen van witte feministische zijde, vindt Drayer. In plaats daarvan krijgt ze van vrouwen als Anja Meulenbelt voortdurend te horen dat ze het verkeerd aanpakt. 'Het zal je toch gebeuren, als ervaringsdeskundige', zegt Drayer. 'Schandalig.'

Zelf schreef Drayer in haar boek Verwende prinsesjes: 'De islamitische hoofddoek beloont de diepe angst voor al wie een vagina bezit.' Is dat niet even paternalistisch tegenover vrouwen met een hoofddoek als zeggen dat Shirin Musa het verkeerd aanpakt?

'Welnee', zegt Drayer. 'Ik zal nooit zeggen dat vrouwen met een hoofddoek niet deugen. En natuurlijk wil ik de hoofddoek niet verbieden. Maar ik zou niet weten waarom ik er geen mening over mag hebben. Hoe je het wendt of keert, de islamitische hoofdbedekking is bedoeld als bescherming tegen de lustvolle blik van de man. Als mannen een probleem hebben met hun lusthuishouding zetten ze maar een donkere zonnebril op.'

Benmiloud kijkt vermoeid bij dit onderwerp. 'Emancipatie moet van binnenuit komen en ik denk dat je in een valkuil trapt als je andere vrouwen vertelt wat ze moeten doen.'

Ze mag graag beginnen over haar Algerijnse grootmoeder, die haar rolmodel is. 'Zij is de meest geëmancipeerde vrouw die ik ken. Ze is van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat aan het werk in haar eigen school en ze is 84. Dingen zijn soms anders dan ze lijken en ik heb het gevoel dat het mijn rol is daarop te wijzen.'

Zeer verontrustend

In de vergaderkamer is een lunch geserveerd: diverse soepen, brood met humus en vleeswaren. Allebei komen ze aan het einde van het gesprek terug op iets waar ze eerder nog kanttekeningen bij plaatsten. 'Wat ik toch wel herken in jouw verhaal', zegt Benmiloud tegen Drayer, 'is de verantwoordelijkheid die je moet nemen voor je eigen emancipatie.' Drayer: 'Dat doet me deugd. Dat slachtoffer spelen vind ik zo vervelend.'

Drayer komt met nog een citaat, van de Amerikaanse presidentsvrouw Eleanor Roosevelt deze keer. 'No one can make you feel inferior without your consent.' Drayer: 'Dat heeft me altijd kracht gegeven.'

En heeft Drayer nog wat opgestoken van het verhaal van haar jongere zuster? 'Nou, dat van die wurgseks vind ik ongelooflijk', zegt ze tegen Benmiloud. 'Ik hoop heel erg dat jij een paar slechte ervaringen hebt gehad en dat dit niet geldt voor iedereen. Anders vind ik het zeer verontrustend.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden