TUSSEN FATALISME EN VERLANGEN

JA, HET IS GEDAAN MET HET CYNISME EN DE EXCLUSIEVE IK-GERICHTHEID. 'IK ZOU ME DOOD SCHAMEN ALS IK ZOU ZEGGEN: IK GA VOOR MEZELF.' LASTIGER IS OM HET NIEUWE ENGAGEMENT RICHTING TE GEVEN....

Een zondagmiddag in december. Vanuit restaurant Inez ipsc hebben we zicht op de drommen mensen die zich vanaf de Am ster dam se Munt de Kalverstraat in persen en die zich, later op de middag, weer een weg naar buiten zoeken. Alleen dat beeld al is voer voor discussie aan de tafel met genodigden.

Schrijver, toneelschrijver en regisseur Don Duyns ziet er zijn stelling in bevestigd dat het wel meevalt met de verloedering van het publieke domein en van de omgangsvormen. 'We zitten hier nu een hele middag en er gebeurt beneden helemaal niets dat niet door de beugel kan. Zo veel mensen en het gaat allemaal goed.' Maar, zegt Femke van Zeijl, journaliste: 'Ik word daar soms wel een beetje cynisch van, van al dat kopen.'

Dit jaar geen usual suspects rond de tafel, maar vijf begin-dertigers, die niet zijn geselecteerd op bekendheid of positie, wel op het vermoeden dat ze maatschappelijk betrokken zijn en op de hoop dat hun wereldbeeld nog niet voor 100 procent vastligt. Naast Don Duyns en Femke van Zeijl zijn dat de schrijfster Yasmine Allas, de filosofe en documentairemaakster Willemiek Kluijfhout en de wat moeilijker te typeren Jan-Willem Wits, pr-functionaris bij accountantsbureau Ernst & Young, maar ook actief in het cda en ooit verantwoordelijk voor de omstreden campagne Who's afraid of God voor het bisdom Utrecht.

Het onderwerp van gesprek, of beter, de kernvraag is: bestaat er na de egocentrische jaren negentig een nieuw verlangen naar engagement, naar oprechtheid, naar 'het goede doen', naar cohesie? Zo ja: hoe verhoudt zich dat tot ons aller individualisme. En: wat kun je eigenlijk voor goeds doen?

Maar niet alles valt te sturen. Dus moet Jan-Willem Wits zich eerst uitvoerig verdedigen omdat hij uit eigen beweging, terwijl zijn vader het (gereformeerde) geloof juist had afgezworen, actief is geworden in de katholieke kerk.

Wits: 'Ik vorm in zekere zin wel het spiegelbeeld van mijn ouders. Zij hebben zich bevrijd van die benauwde, kerkelijke opvoeding en van allerlei vanzelfsprekendheden die vroeger bestonden. Ik groeide op in een wereld die veel instabieler was. Mijn ouders zijn vroeg gescheiden en ik ben van jongs af aan zo'n twintig keer verhuisd. Dat hoort misschien wel bij onze generatie. In ieder geval waren er bij mij weinig ankerpunten. Het zou kunnen dat ik daarom ben gaan zoeken naar wat voor mij echt van waarde is.'

- Maar hoe kom je dan uit bij de rooms-katholieke kerk?

Don Duyns: 'Heb je te veel Reve gelezen?'

Wits: 'In de hervormde kerk miste ik de intimiteit. Toen ben ik gaan shoppen, gaan rondkijken. Ik ben een keer een weekend in een klooster gaan zitten en dat maakte zo'n ontzettende indruk, die rust, die gewijde stilte. Dat was een soort verliefdheid op het eerste gezicht.'

- Dus toch Reve.

Wits: 'Als ik dan mijn eigen psycho-analyticus moet spelen: die bijna moederlijke of vaderlijke intimiteit, die vond ik inderdaad wel in de kerk.'

Willemiek Kluijfhout: 'Heb je die dan gemist bij je ouders?'

Wits: 'Nee, niet bewust. Maar je kunt je natuurlijk toch afvragen: waarom zoek je daar dan naar? Nou, het katholicisme is een deel van mijn identiteit geworden. Ik heb daar een familiegevoel bij.'

Femke van Zeijl: 'Ik snap er echt helemaal niks van. Ik ben katholiek opgegroeid en ik heb me op mijn 18de laten uitschrijven omdat ik het instituut zo walgelijk vond. Ik bedoel: geloven in God is tot daaraan toe, maar ik vind het instituut zo beangstigend.'

Wits: 'Kijk, ik kan moeilijk zeggen dat het instituut me niks zegt, want ik ben beroepsgelovige geweest; ik was woordvoerder van kardinaal Simonis. Laat ik zeggen: ik vind het fascinerend om dat merkwaardige instituut van binnenuit te hebben leren kennen. Ik heb naast theologie ook politicologie gestudeerd en als goede politicoloog ben je dan erg nieuwsgierig naar de machtsverhoudingen binnen zo'n instituut.'

Yasmine Allas: 'Ben je nu alleen gefascineerd door de machtsverhoudingen of heb je er ook een gevoel bij?'

Wits: 'Ja, nee, natuurlijk. Maar het zijn verschillende niveaus. Het is wel zo dat het niet erg goed is voor je geloof als je professioneel werkzaam bent in de katholieke kerk. Je werkt er vanuit betrokkenheid, maar als je er werkt is het gevaar voor cynisme erg groot.'

Duyns, tegen Allas: 'Geloof jij iets?'

Allas: 'Ik ben moslim. Zo ben ik opgevoed en daar geloof ik nog steeds in.'

Duyns: 'Ik vind het goed hoor.'

- En jijzelf Don? Hoe zit dat bij jou?

Duyns: 'Ik ben atheïstisch opgevoed. Een totaal leeg universum. Als je dood bent is er niks meer.'

- Is dat een geruststellende gedachte?

Duyns: 'Nee. Het is vreselijk. Het is de wereld volgens Beckett; je zit bij een boom te wachten tot iemand komt en er komt niemand. Dat is een woestijn. Geestelijk totale leegte.'

- Waarom zoek je dan niet?

Duyns: 'Nou, ik zoek het in de kunst, niet in een geloof. Ik wil niks afdoen aan het verhaal van Jan-Willem, maar het klooster, dat is het mode-item van nu. Er zijn zo veel mensen die zich terugtrekken in het boeddhisme, in meditatie, in kloosters, het lijkt wel of mensen zelf niks meer kunnen vinden...'

- Maar in de kunst heb je de zin van alles ook nog niet gevonden; je spreekt van een woe s tijn.'

Duyns: 'Nou, in de kunst kun je prima met de woestijn werken. Dat kun je laten zien op toneel en je kunt erover schrijven.'

Wits: 'Je koestert je eigen leegheid.'

Duyns: 'Nee, nee. Ik ben niet leeg. Ik ervaar die leegte wel, maar dat is iets anders.'

Kluijfhout: 'Het rare is: ik heb er altijd naar verlangd dat ik niet christelijk zou zijn opgevoed. Want ik kan God niet meer wegdenken. Het zit in mijn hoofd en als ik zeg: hij bestaat niet, dan bevestig ik eigenlijk dat hij er wel is. Ik zou zo graag ooit de vrijheid hebben gehad om dat zelf te kunnen kiezen. Maar als ik Don zo hoor, kan een atheïstische opvoeding ook heel leerstellig zijn.'

Duyns: 'Dat is ook geen vrijheid, nee.'

Een reclamekaravaan met ballonnen steekt de Vijzelstraat over richting Kalver straat en dat maakt de overstap naar een wat aardsere kwestie makkelijker. Over de materie versus het ideaal. De vraag is, om te beginnen, of de tafelgenoten het aanbod van een leuke baan van twee, drie ton bij een multinational zouden accepteren.

Daarover hoeven de meesten in eerste instantie nauwelijks na te denken: nee dus.

Van Zeijl: 'Ik wil óver multinationals schrijven, niet vóór. De macht van multinationals vertegenwoordigt een gevaar. Ik vind dat de maatschappij, de politiek, daar te weinig tegenwicht aan biedt.'

Allas: 'Ik opereer alleen en dat wil ik graag zo houden. Daarnaast vind ik die grootschaligheid vreselijk. Hoe zo'n Albert Heijn al die kleine buurtwinkels wegconcurreert. Gatver damme, denk ik dan. Het is een symptoom van een breder verschijnsel: Nederlanders worden steeds rijker, maar ze spreken elkaar niet meer, ze hebben geen tijd en te veel stress. Ik wil daar niet aan meedoen.'

Wits, werkzaam bij multinational Ernst & Young, is in dit gezelschap opnieuw de uitzondering. 'Bij mij overwint de nieuwsgierigheid. Ik identificeer mij helemaal niet met het bedrijfsleven, maar ik heb wel het idee dat ik weet waarover ik het heb als ik er over een paar jaar uitstap. Ik vind het heel gemakkelijk om als buitenstaander te zeggen: jullie zijn fout.'

Kluijfhout: 'Maar het is ook makkelijk om te zeggen dat je buitenstaander kunt blijven als je ergens onderdeel van bent. Je doet net alsof je alleen maar toeschouwer bent. Ter wijl je functie toch woordvoerder is.'

Wits: 'Ach, je hebt meerdere manieren om toeschouwer te zijn. Ik heb ook niet het gevoel dat het zo slecht is wat grote bedrijven doen. Het is heel makkelijk om daar demonische beelden op los te laten. Maar goed, er is daarbinnen genoeg voeding voor cynisme. Dan kun je zeggen: ik doe daar niet meer aan mee. Maar je kunt je kritische houding ook koesteren. Ik vind dat een beetje cynisme ook zijn bekoring heeft.'

Kluijfhout: 'Dat is inderdaad heel cynisch. Dat je de houding van toeschouwer aanneemt, dat je niet helemaal gaat voor datgene waarmee je bezig bent.'

- Dus, Willemiek, jij zou ook bedanken voor zo'n baan?

Kluijfhout: 'Ja. Ik wil proberen om als documentairemaakster zo veel mogelijk onafhankelijk te blijven. Die keuze heb ik bewust gemaakt. Het lukt misschien niet helemaal, maar je kunt wel proberen om afhankelijkheid tot een minimum te beperken.'

Wits: 'Wie betaalt dan nu waar jij van leeft?'

Kluijfhout: 'Het stimuleringsfonds, subsidies, et cetera.'

Wits: 'Dat zijn toch dezelfde mechanismen. Alleen ben je nu in handen van de subsidiesocialisten, om Pim Fortuyn te citeren.'

Kluijfhout: 'Dat is voor een deel waar...'

Wits: 'De kunstmaffia.'

Kluijfhout: 'Ik geloof ook niet dat je helemaal onafhankelijk kunt zijn. Ik sta ook niet met de rug naar het bedrijfsleven toe, maar ik vind wel dat je kritisch moet blijven. En als je er onderdeel van uitmaakt, dan moet je daar ook voor staan. En niet zeggen dat je ondertussen ook nog buitenstaander bent. Of stiekem een soort van toeschouwer.'

Duyns: 'Ik zou kunnen zeggen tegen Jan-Wil lem: ik vind het heel fout dat je daar werkt. Maar ik krijg het niet uit mijn mond. Ik vind het namelijk niet dubbel wat hij doet. Hij is woordvoerder en ja, hoe kun je in godsnaam oprecht zijn als woordvoerder...'

Wits: 'Precies.'

Duyns: 'Maar het is wel zijn beroep. Ik heb het idee dat onze generatie met wat meer humor en ironie met dit soort vragen omgaat.'

- Je zei: precies, Jan-Willem.

Wits: 'Dat was een grapje. Waar het mij om gaat is dat ik dacht dat die beklemmende normen van de politieke correctheid zoals: het bedrijfsleven is fout en de gesubsidieerde sector is goed, dat dat nu wel zo'n beetje verdwenen was. Ik voel me een beetje teruggeworpen in een jaren zeventig-schema. Ter wijl ik denk dat iedereen probeert om voor zichzelf een weg te zoeken: hoe word ik gelukkig, hoe kan ik de ander een beetje gelukkig maken en hoe kan ik mezelf blijven. Ik dacht dat we daar nu wat losser over dachten.'

Van Zeijl: 'Om constant dat politiek correcte erbij te slepen, dat vind ik zo'n dooddoener. Als je iets beweert dat in de zestiger jaren ook geroepen werd, gewoon omdat je dat echt meent, dan word je meteen doodgeslagen met: oh, wat politiek correct.'

Kluijfhout: 'Maar ik heb wel het idee dat de oude links/rechts-schema's niet meer bestaan. Ik voel het in ieder geval niet meer zo. Dat is misschien wel kenmerkend voor onze generatie; overal is wel een standpunt te vinden waarmee je het eens kunt zijn.'

Duyns: 'We zijn ten prooi gevallen aan de vloek van de nuance.'

Kluijfhout: 'Het is niet alleen maar de nuance. Ik denk eerder dat we het beste van alles proberen te nemen.'

Vraag is of het voorgaande een illustratie is van de veronderstelde behoefte aan meer diepgang. Is het afgelopen met het egocentrisme, met de verheerlijking van het ik?

Wits: 'Ja. Dat is absoluut voorbij. Ik denk dat iedereen nu balanceert tussen datgene wat echt van waarde is en datgene wat je wordt opgedrongen omdat je nou eenmaal je brood moet verdienen.'

Kluijfhout: 'Ik denk dat de gedachte van de maakbaarheid van het persoonlijk geluk failliet is. Die gedachte is extreem overgewaardeerd geweest. Gelukkig zijn was een soort eis. Dus ging je naar Landmark, je deed een assertiviteitscursus of je ging prozac slikken. Als je er maar voor zorgde dat je gelukkig was. Ik denk dat die obsessie een beetje over is, dat we weer accepteren dat alles een keerzijde heeft.'

Duyns: 'Dat de mens in natuurlijke staat ongelukkig is.'

- Dat klinkt cynisch.

Duyns: 'Dat is niet alleen maar cynisch. Ik ben heel vaak ongelukkig. Ik denk dat dat bij een mens hoort.'

Kluijfhout: 'Maar ik denk dat het een vrij nieuwe gedachte is om dat ook toe te geven. Ongelukkig zijn, het ongeluk tot op zekere hoogte aanvaarden, dat was lange tijd uit.'

Duyns: 'Nog steeds. Je hebt nog steeds het idee: je moet dit oplossen, je moet gelukkig en blij zijn met je gezin, met je leven...'

Van Zeijl: 'Ik heb het idee dat het niet meer zo nodig hoeft. In mijn vriendenkring is dat verbod op ongelukkig zijn aan het afslijten.'

Kluijfhout: 'Misschien heeft het ook wel met leeftijd te maken. Vrouwen van mijn leeftijd die aan kinderen gaan beginnen, moeten dingen opzij zetten. Dat brengt een bewustzijn met zich mee dat je niet elke dag gelukkig kunt zijn. Al die eisen die je aan jezelf hebt gesteld, worden een beetje op de lange baan geschoven. Het is ook niet mogelijk om alles tegelijk te doen. De gedachte dat dat wel kon, is heel destructief geweest. Ik heb nogal wat burn outs gezien; ik heb het zelf ook in lichte mate gehad. Dan realiseer je je: dit is niet het leven dat ik wil en kan leiden.'

Jan Blokker schreef: er bestaat verlangen aan oprechtheid en sentiment. Zijn we oprechter geworden?

Allas: 'Nee, maar de zoektocht daarnaar is wel begonnen. Al kan ik natuurlijk alleen maar spreken over de kleine groep mensen waarin ik me begeef.'

Kluijfhout: 'Ik geloof inderdaad dat het wel even voorbij is met het cynisme, de ironie.'

Van Zeijl: 'Er is wel veel fatalisme. Mensen trekken zich terug in hun eigen kring. Daar bin nen willen ze het nog wel beter maken. Maar er heerst ook het gevoel dat het slecht gaat met de wereld en dat het niet zo veel uitmaakt wat je doet. Dus trek je je terug in je eigen kleine kring.'

- Hebben ze de strijd opgegeven?

Van Zeijl: 'Nou, toevallig zat ik pas op een feestje en toen hadden we het daarover, ja. Dat was inderdaad heel fatalistisch. Het opgeven van het idee dat je wat kunt veranderen. Door de schaalvergroting wordt alles wel erg ondoorzichtig en ongrijpbaar.'

Wits: 'Ik zie wel een toenemende vertrutting van de samenleving. De nieuwe burgerlijkheid. Het aanvaarden dat het geluk zit in het kleine en het alledaagse. Niet meer dat al te geforceerde verlangen naar een groots en meeslepend bestaan.

'Het leuke is dat zelfs bladen als Opzij die nieuwe burgerlijkheid volop hebben ontdekt. Niet die benauwde burgerlijkheid van vroeger, niet meer dat enge, maar een zelfgekozen burgerlijkheid met inderdaad wat rechtse elementen als: ik wil gewoon dat die straat schoon is en dat mijn kinderen veilig op straat kunnen lopen. En daarnaast het gevoel dat het eigenlijk wel lekker is om gewoon met drie vriendinnen op de bank een fles wijn of twee leeg te drinken.'

- Femke zegt: om waarachtig groots en meeslepend te leven moet je voor jezelf waar kun nen maken dat je dingen kunt veranderen. Maar op macroniveau wordt dat steeds moeilijker. Dus laten we er tenminste voor zorgen dat we met elkaar gelukkig worden.

Wits: 'Nou, dat is dus de vertrutting van het maatschappelijke engagement.'

Allas, onder algehele bijval: 'Maar hoe doe jij dat dan eigenlijk.'

Wits: 'Ik doe het niet anders, maar ik ben ook niet tegen die vertrutting. Ik kan nog steeds oprecht verontwaardigd worden over onrecht, of het nou mondiaal is of nationaal. Dat is voor mij de spiegel. Voor mij komt dat al in de buurt van groots en meeslepend. Aan de andere kant koester ik ook wel het romantische ideaal van die boerderij in Toscane, of desnoods op de Veluwe, met inderdaad zes kinderen.'

Allas: 'Ben jij dan niet een beetje die egoïstische yup waarvan we zeiden dat die niet meer bestond? Die denkt ook: zolang ik het maar goed heb en een huisje in Toscane heb om me terug te trekken is het prima.'

Wits: 'Maar ik probeer wel politiek actief te zijn en kritisch te blijven. En ik kan je verzekeren dat ik op dat niveau toch heel weinig mensen tegenkom.'

Duyns: 'Maar waarom moeten wij dat allemaal doen? Ik heb het idee dat we een loodzware jeugd en middelbare school hebben gehad. Als ik denk aan maatschappijleer met die kernwapens. Dan kwam er een kolonel van het leger en dan zeiden we: ja maar, atoombommen, dat is toch fout en hoe kunt u in godsnaam in het leger zitten? Daarna kreeg je de aids. Dus seksueel waren we ook al niet meer vrij. Waarom moet dat allemaal, die wereld verbeteren; ik vind die last te zwaar.'

- Jullie zeggen dus eigenlijk: die wereld is ons te groot, die wereld is ons te machtig. We kruipen terug in onze eigen schulp. En we zorgen dat onze kinderen gelukkig zijn en onze stoep schoon.

Kluijfhout: Nee, maar we geloven niet meer dat we de samenleving kunnen maken. Het zou wel heel naïef zijn als je dat nog zou geloven. Maar ik probeer wel te doen wat ik kan. Ik maak nu een film voor Amnesty In ter national. Dat gaat toch buiten mijn eigen stoepje om.'

Allas: 'Het is trouwens al heel wat om het leven draaglijk en vreedzaam te maken in die kleine, beperkte ruimte waarin we met elkaar leven.'

Van Zeijl: 'Het maatschappelijk engagement is er zeker wel.'

Duyns: 'Dat is er heel hevig. Maar niet op de manier zoals je het misschien zou verwachten. Neem dat boek van Naomi Klein, No Logo. Een heel geëngageerd boek waarin duidelijk wordt waar je tegen moet zijn. Alleen: wat moet ik er vervolgens mee? Ik bedoel: het is allemaal heel ingewikkeld geworden. Ik heb ook het idee dat het makkelijker is om tegen de Vietnam-oorlog te zijn dan tegen Nike.'

Wits: 'Misschien willen we gewoon een goed, verantwoord leven met bescheiden doelen. Waarin we met de nodige relativering toch proberen om in onze omgeving mogelijk iets goeds te doen.'

Kluijfhout: 'We zijn bescheiden in het geloof in de maakbaarheid van de samenleving.'

Duyns: 'Dat maakt je ook kwetsbaarder. Het wordt er moeilijker van als je niet meer in goed/fout-schema's wilt denken. En toch is er zo veel verlangen naar verandering, zo veel idealisme. Maar de richting is moeilijk te vinden. Omdat het niet uitgaat van vijandbeelden.'

Van Zeijl: 'Of er worden je vijandbeelden opgedrongen waar je niks mee hebt, de islam bijvoorbeeld. Ik snap dat niet en ik voel het niet zo.'

Allas: 'Ik heb het nooit zo ervaren dat de islam een bedreiging wordt gevonden hier. Integendeel, eigenlijk. Maar wat ik steeds probeer te zeggen, is dat het al heel wat is als mensen van alle verschillende culturen nu met elkaar gedachten kunnen wisselen. Als dat lukt, heb je al heel wat bereikt.'

- Dicht bij huis zijn er zo veel problemen. Er is zo veel verlangen, zo veel idealisme, zegt Don. Waarom is het zo moeilijk om dat richting te geven? Er is zo veel verwaarlozing tegelijkertijd. In het publieke domein bijvoorbeeld.

Duyns: 'Maar ik kan me helemaal niet vinden in het beeld dat Nederland een maatschappij is die uit evenwicht is geraakt. Mijn kinderen gaan naar een multiculturele school in Amsterdam-West en ik vind dat het daar behoorlijk goed gaat. Bovendien: ik heb geen zin om me weer die leerling maatschappijleer te voelen. Dat me een heleboel opdrachten in de schoenen worden geschoven. Zo van: wij hebben de revolutie gemaakt...'

Kluijfhout: 'En jullie mogen hem afmaken.'

Duyns: 'Dan denk ik: sodemieter op. Ga van mijn rug af.'

Kluijfhout: 'Maar dan is het gevaar wel dat je in je eigen kleine wereldje blijft. Ik bedoel: je kunt niet zeggen dat er mondiaal gezien geen problemen zijn.'

Duyns: 'Je kunt het zo groot maken als je maar wilt. Vaststaat dat de maatschappij cynisch is. Wat dat betreft vond ik No Logo een onthullend boek. Ik dacht: ja, jezus, alles wordt ingevuld met reclame, tot aan scholen toe. Dan denk ik: bij deze maatschappij hoor ik niet. De maatschappij, dat zijn de drommen mensen die nu beneden lopen te winkelen op zondag. Dan denk ik: ik doe het wel op mijn eigen, kleine niveau.'

Wits: 'Ik herken wel iets van mijn eigen ambivalentie. Enerzijds de aanvaarding van de smalle marges van het engagement. Ander zijds het besef dat, ik noem maar wat, Afrika echt een vergeten continent is. En dan kijk ik naar mijn leven bij Ernst & Young, waar ik tussen allemaal hoogopgeleiden met leasewagens verkeer... Ik bedoel: ik kom de dropouts ook helemaal niet meer tegen.'

Duyns: 'Voel je je dan niet een ontzettende lul?'

Wits: 'Ja, dat vind ik heel erg triest. Soms denk ik: we zijn apathisch.'

Kluijfhout: 'Nou, dan valt het bij Jan-Willem nog mee. Hij weet tenminste nog dat er dropouts zijn.'

Duyns: 'Je heb in ieder geval een geweten. Ik voel dat iedereen wel op zijn of haar manier geëngageerd bezig is. Ik doe dat in het thea ter. Dus met die apathie valt het wel mee. Maar misschien is het allemaal wel te groot.'

Kluijfhout: 'Ja, precies. Er zijn zo veel ondoorzichtige structuren. Dan kun je gaan demonstreren, maar volgens mij geloven wij niet meer in het effect daarvan.'

Wits: 'Maar er is dus wel een soort van onderstroom die wij allemaal signaleren en waar wij onderdeel van uitmaken. Het moeilijke of frustrerende is kennelijk dat we niet in staat zijn om die micro-engagementen bijelkaar te voegen om de internationale verhoudingen te veranderen.'

Die gedachte, als zou er een onderstroom bestaan, is in ieder geval hoopgevend, beaamt iedereen volmondig. En met de lankmoedigheid en de ik-gerichtheid van de negentiger jaren is het ook wel gedaan.

Kluijfhout: 'Alleen maar zeggen: "Ik ga voor mezelf, ik doe mijn eigen ding", dat kan echt niet meer. Ik zou me doodschamen.'

Lastiger wordt het als het gaat om de manier waarop die maatschappelijke betrokkenheid vorm moet krijgen. De politiek is voor de meesten, vanwege verregaand cynisme, geen optie, maar ook de 'goede doelenmaffia' wordt gewantrouwd. Puur persoonlijke, klein schalige actie lijkt het enige wat rest.

Duyns: 'Ik las net nog een artikel over jonge punkers die soep met broccoli aan het uitdelen waren als protest tegen de oorlog. Dat vind ik wel ontroerend.'

Wits: 'Een vriendin van mij heeft bedacht om, nu de euro komt, al het buitenlandse muntgeld in te zamelen voor goede doelen. Dat begint puur en alleen bij haar. Al krijg je vervolgens weer te maken met die goede doelenmaffia.'

Nog lastiger wordt het als de her en der veronderstelde 'verloedering van het publieke domein' ter sprake komt. Hier scheiden de wegen van de deelnemers zich. Van een 'beschavingsoffensief' willen de meesten niets weten en sommigen wantrouwen de motieven.

Van Zeijl: 'Zinloos geweld en de problemen met sommige Marokkaanse jongens worden aangegrepen om flink op te treden.'

Kluijfhout: 'Maar ik moet eerlijk bekennen: ik zag laatst een junk het slot van een hele mooie moutainbike openbreken. En ik heb niks durven zeggen. Daar had ik later wel last van.'

Duyns: 'Ik vind dat net zulke grote bullshit als tegen Jan-Willem zeggen dat ie zich schuldig moet voelen omdat hij bij een mul ti national werkt. Natuurlijk zegt Willemiek niets van die mountainbike. Hou toch op. Ik bedoel: wat is dat voor een Swiebertje- en Bromsnor-gedrag.'

Kluijfhout: 'Ik vind het wel jammer dat ik er niks van zeg.'

Duyns: 'Dat is jouw probleem. Maar ik weet zeker dat je wel iets zou zeggen als een vrouw onder je ogen wordt aangerand.'

Kluijfhout: 'Dat is waar.'

Duyns: 'Je schat dus gewoon het belang in voordat je al of niet iets zegt.'

Allas: 'Maar die groepsverkrachting in Am ster dam-Westerpark is wel stilgehouden. Van officiële zijde. En alleen maar omdat de daders Marokkaans waren.'

Duyns: 'Goed, daar gaat het mis door schijntolerantie. Je moet dat natuurlijk gewoon wel naar buiten brengen.'

Allas: 'Dat is geen tolerantie, dat is de verschrikkelijkste vorm van positieve discriminatie die je maar kunt bedenken.'

Duyns: 'Vind je de Nederlandse samenleving te soft?'

Allas: 'Walgelijk soft! En vroeg of laat komt zoiets natuurlijk naar buiten en dan zeggen Ne derlanders terecht: "Hoe kan dat nou? Waar om worden zij anders behandeld dan wij?" En het effect is dan dat alle Marok kanen daarop aangekeken worden.'

Duyns: 'Ik vind dat Yasmine Wim Kok moet opvolgen. Die beschetenheid is inderdaad wel heel Nederlands. We zijn allemaal leerlingen maatschappijleer.'

- Terug naar het terugwinnen van de publieke ruimte. Is dat nodig?

Duyns: 'Nee. Kijk naar buiten. Het is een chaos, maar er is geen enkel incident. Het is gewoon Nederland.'

Van Zeijl: 'Het is een klein wondertje.'

Allas: 'Toch vind ik dat iedereen die zich in de publieke ruimte begeeft zijn eigen verantwoordelijkheid heeft om zich zo beschaafd mogelijk te gedragen. En de Engelse mannen die hier in het weekend komen maken er hier een zootje van omdat ze blijkbaar denken dat dat mag. Volgens mij komt dat voort uit de heersende mentaliteit van: buiten mijn eigen domein bekijken ze het maar. Zolang mijn eigen tuintje maar aangeharkt is, gaat het prima.'

Duyns: 'Maar we leven toch niet in een politiestaat. Je kunt niet eerst het gezag onderuit halen en vervolgens zeggen: was de politie maar almachtig. En met een beetje creativiteit kun je veel doen; monteer twee kinderzitjes op je fiets en die wordt nooit meer gestolen.'

Allas: 'Dat is trouwens niet waar.'

Kluijfhout: 'Maar als vrouw op straat is er geen land waar ik mij zo beschermd voel als Nederland. Als ik op reis ben kom ik in zo veel landen waar ik me niet veilig voel en dan beschouw ik het leven in Nederland als een voorrecht.'

Allas: 'Dat vind ik ook. Ik heb mij hier ook nog nooit onveilig gevoeld op straat. Al heb ik het idee dat het minder veilig is dan tien jaar geleden.'

Wits: 'Ik vind Nederland wel een slordige en oppervlakkige samenleving. En daarnaast zijn we zelfgenoegzaam. We denken dat we alles op orde hebben en we worden boos als anderen bijvoorbeeld zeggen dat de sfeer hier hard en agressief is, dat het vuil is op straat en dat het met de veiligheid ook niet best gesteld is. Ik denk dus wel dat we uit apathie veel te veel dingen accepteren in de publieke ruimte. En ik persoonlijk voel me in Amster dam helemaal niet veiliger dan in Parijs of Londen. Dat er in Utrecht, op Hoog-Ca the rij ne een straat is waar alle junks zijn verzameld, dat willen wij niet zien. We zijn dus wel een uitermate slordig land, vind ik.'

Duyns: 'Wij zijn een schattig land.'

Wits: 'Daar geloof ik dus helemaal geen zak van.'

Allas: 'Deze samenleving lijkt apathisch. Een beetje meer lef kan geen kwaad.'

Duyns: 'We zijn een schattig klein land. We doen alsof we van wereldbelang zijn, maar dat zijn we niet. Daarentegen kunnen hier best ideeën worden ontwikkeld die van belang zijn. En het is nu een boeiende tijd. Ik heb het idee dat Nederland nu wordt opengegooid. Het onderzoek is in volle gang.'

Helaas blijven de meningen over dit punt verdeeld.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.