Trots niet trots te zijn

De aanslagen van 11 september 2001, de opkomst van en moord op Pim Fortuyn, hebben de Nederlandse samenleving hevig opgeschud....

Ze zijn op een maandagavond in Amsterdam bijeengekomen: Amma Asante, Naema Tahir, Hester Dibbits en S.W. Couwenberg. De discussie begint met een paradox: het maatschappelijk debat staat bol van de Nederlandse identiteit, terwijl de algemene indruk is dat Nederlanders helemaal niet trots zijn op het Nederlanderschap.

Dibbits: 'Het is ook een trots zijn op het niet-trots zijn. Nederlanders gaan er prat op niet trots te zijn.'

Assante: 'Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.'

Tahir: 'Ik ben wel een trotse Nederlandse'.

Couwenberg: 'We zijn vanouds minder naar binnen gericht en meer naar buiten.'

- Is dat de afgelopen jaren veranderd?

Couwenberg: 'Tjeenk Willink, de vice-voorzitter van de Raad van State, zei het laatst. We zijn nu zeer met onszelf bezig, op het narcistische af.'

Asante: 'Er is verborgen trots, men wil niet mengen met vreemde culturen, kijk naar de koloniale geschiedenis. Maar de Nederlandse identiteit wordt nu bedreigd.'

- Door wie wordt de Nederlandse identiteit bedreigd?

Asante: 'Door de islam!'

Dibbits: 'Er wordt steeds gezegd dat de confrontatie met de islam, de bedreiging die daarvan uitgaat, het begin is van een zoektocht naar de Nederlandse identiteit. Maar dat proces is al begonnen bij de Europese eenwording. Moeten we opgaan in Europa? Zodra er dat soort ontwikkelingen zijn, gaan mensen op zoek naar zichzelf.'

Asante: 'Dat is extra versterkt door het Fortuynisme en door 11 september. Ik durf te zeggen: het heeft veel te maken met angst voor de islam. Ik ben aangesloten bij een christelijke kerkgemeenschap. Ik hoor daar nooit iemand over. Dat is allemaal leuk: vrolijk dansende mensen. Maar kom eens kritisch luisteren naar een kerkdienst en vergelijk dat met een preek van een imam. Die ideeën over homoseksualiteit. . . Er is geen verschil met wat er in een gemiddelde moskee wordt gezegd. Niemand kijkt daar naar om, omdat men er niet bang voor is.'

- Omdat de blik is gericht op de moslims?

Asante: 'Ja, daardoor zie je dat de trots van de Nederlander naar voren komt. Hij voelt zich bedreigd door de islam en de opkomst van moslims in Nederland.'

Couwenberg: 'De positie van de islam doet mij denken aan de positie van de katholieken aan het begin van de vorige eeuw. In de jaren vijftig zijn er boeken geschreven waarin gewaarschuwd werd tegen het roomse gevaar. Men vond dat katholieken geen goede Nederlanders waren, omdat hun loyaliteit primair bij Rome lag.'

Dibbits: 'Ik vraag me af of je dat zo kunt vergelijken.'

Couwenberg: 'Ik vergelijk de angst voor het Roomse gevaar die er tot de jaren zestig was en de angst voor de moslims wier loyaliteit ook niet primair in Nederland ligt.'

Tahir: 'Wat ik beangstigend vind, is dat moslims niet geloven in een seculiere rechtsstaat.'

Asante: 'De scheiding van kerk en staat wordt niet geaccepteerd.'

Couwenberg: 'De katholieken waren aanvankelijk ook tegen scheiding van kerk en staat.'

Tahir: 'Straks krijgen we een rechter met een hoofddoek. Stel je bent verkracht en je komt haar rechtszaal binnen. Deze rechter laat door haar hoofddoek zien dat het islamitisch recht voor haar belangrijk is. Ik zou mij dan heel angstig voelen. Misschien denkt zij wel: jij hebt geen getuigen, dus jij hebt overspel gepleegd.'

Asante: 'Ik zie het niet zozeer als een bedreiging. Zo'n moslimvrouw heeft behoefte aan een eigen religieuze identiteit en maakt gebruik van de vrijheid die de Nederlandse wet biedt. Zie je niet dat moslims gewoon een sterke behoefte hebben aan een eigen identiteit en dat ze niet zozeer omver willen werpen wat Nederland heeft bereikt? Ik ben ervan overtuigd dat de moslims worden ingekapseld. De tweede en de derde generatie moslims zetten zich op een andere manier neer in de samenleving dan hun ouders. Zij zijn beïnvloed door de Nederlandse manier van denken. Dus heel erg gericht op vrijheid, individualiteit.'

Couwenberg: 'Waar die moslims in de Nederlandse samenleving de grootste moeite mee hebben, is de secularisatie. We hebben periodiek strijd tussen rekkelijken en preciezen. Preciezen zijn de mensen die orthodox in de leer zijn, aan de moraal willen vasthouden zoals die is overgeleverd. De rekkelijken zijn mensen die in de geest van onze koopmanstraditie meer relativeren en openstaan voor verandering. Sinds de jaren zestig is de rekkelijke mentaliteit sterk gaan overheersen. Je hebt nu allerlei vrijheden: vrije seks, abortus, euthanasie.'

- Zijn er in de moslimgemeenschap te weinig rekkelijken?

Couwenberg: 'De islam is overwegend orthodox georiënteerd, is cultureel een achterlijk verschijnsel. Fortuyn had daarin gelijk. De islam loopt achter op de moderne ontwikkeling zoals dat met het katholicisme tot de jaren zestig ook het geval was. De katholieken koesterden in religieus en moreel opzicht middeleeuwse opvattingen. De moslimwereld doet dat nu ook nog.'

Dibbits: 'Ik denk juist dat je verschillende versies van de islam krijgt, dat daardoor in de islam een debat opkomt over modernisering.'

Tahir: 'Er bestaat geen moslimgemeenschap. Het zijn gemeenschapjes, allerlei diversiteiten, dat begint al in het gezin. Ik ben liberaal, bijna afvallig in de ogen van mijn ouders, terwijl ik ook familieleden heb die bijna orthodox zijn.'

Dibbits: 'In Lombok zag je die verschillen ook duidelijk, vooral in de Marokkaanse gemeenschap, soms binnen één gezin. In huis is een extra deur gebouwd zodat de man en de vrouw hun bezoek gescheiden kunnen ontvangen. Het zusje studeert en is met new age bezig. Weer een andere zus is heel traditioneel.'

Tahir: 'Ik denk dat er in de moslimwereld heel wat broeit. Er heerst angst. Angst om uitgesloten te worden. Om echt afvallig te worden verklaard. Binnen de moslimgemeenschap kun je nog steeds niet de heilige status van de koran ter discussie stellen of simpelweg zeggen dat de koran misschien niet door God, maar door mensen is geschreven. Dit is nog steeds taboe. Er staat soms de doodstraf op het publiekelijk uiten van dit soort gedachten.'

Asante: 'Die tijd hebben we in Nederland toch ook gehad?'

- Zal de islam vernederlandsen?

Tahir: 'Mondjesmaat. Individuen zullen misschien opstaan en breken met de traditionele islam.'

Dibbits: 'Juist door dat zoeken naar dat pan-islamisme, naar de islam over alle grenzen heen, los van de tradities, kun je uitkomen bij een arabisme als dat van Abu Jahjah.'

Tahir: 'Ik denk dat de jongeren die zich aangetrokken voelen tot Abu Jahjah gebrek aan identiteit voelen. Ze voelen zich niet begrepen.'

- Worden zij uiteindelijk Nederlanders?

Asante: (maakt wegwerpgebaar) 'Ja, natuurlijk.'

Tahir: 'Ze worden Nederlanders met bagage.'

Couwenberg: 'De Nederlandse identiteit is sterker dan we zelf vermoeden, zo sterk dat ook katholieken zich daaraan hebben aangepast. Dat zijn meer Nederlandse dan rooms-katholieken geworden.'

Asante: 'Het feit dat moslimjongeren zich meer en meer Nederlands zijn gaan voelen heeft niks te maken met de kracht van de Nederlandse identiteit. Het gebeurt vanzelf als je hier bent geboren en opgegroeid. Dan is het toch normaal dat je op een gegeven moment zegt: hallo jongens, ik ben een Nederlander.'

Couwenberg: 'Nu moet ik toch interveniëren. Begin jaren tachtig was het usance te stellen: buitenlanders hebben recht op hun eigen identiteit, taal en cultuur. Aanpassen? Dat was racistisch.'

Asante: 'De tweede en derde generatie Marokkaanse of allochtone jongeren zeggen: ik ben Nederlands op mijn manier. Ik ga me niet aanpassen, want ik ben al aangepast.'

- Wat bedoelen ze als ze zeggen: ik ben Nederlands?

Asante: 'Ze leven in twee culturen en willen dat gerespecteerd en geaccepteerd hebben. Je kunt niet van die jongeren verwachten dat ze een deel van zichzelf in een kastje stoppen, de sleutel weggooien en alleen maar een ander deel van zichzelf zijn.'

Tahir: 'Wat ze delen met hun klasgenoten. Dat ze ook leuke jeans dragen, dat ze ook Nederlands kunnen spreken, dat ze ook een stukje van de Nederlandse taart willen.'

Dibbits: 'Het Nederlandse is dat ze dingen van elkaar herkennen. Van andere mensen die hier ook wonen. Wat is een Nederlander? Je pikt iets eruit wat je herkent en dat benoem je voor jezelf. Op die manier wordt invulling gegeven aan het Nederlanderschap. Voor de een kan dat de taal zijn, voor een ander Sinterklaas vieren.'

Couwenberg: 'Maar waar ligt je loyaliteit? De bekende Hongaarse schrijver Arthur Koestler week uit naar Engeland na als communistisch dissent een gevangenisstraf te hebben uitgezeten en werd Engelsman. Op een gegeven moment gaat hij met een andere Hongaar, die ook Engelsman is geworden, naar de voetbalwedstrijd Engeland-Hongarije. Dan vragen ze aan elkaar: voor wie zijn we? En K. zegt: natuurlijk voor de Engelsen. Hongarije had in die tijd, het is 1956, een beroemde midvoor, Puskas. Het eerste doelpunt werd gescoord door Puskas en voor ze het wisten stonden ze te juichen. En toen zeiden ze: we zijn toch meer Hongaar dan we hadden beseft. Het is een testcase voor de vraag: waar ligt je loyaliteit?'

Tahir: 'Ik heb ook verschillende loyaliteiten. Als India en Pakistan met elkaar cricket spelen ben ik voor Pakistan en als Engeland en Nederland tegen elkaar spelen ben ik voor Engeland. En toch voel ik mij Nederlander.'

Couwenberg: 'Moslims in Amerika moesten kiezen: VS of Irak. Als er meer loyaliteiten zijn dan moet je kiezen.'

Dibbits: 'En als je dan kiest voor een dubbele, drievoudige of viervoudige identiteit?'

Couwenberg: 'Op een gegeven moment botsen loyaliteiten en dan moet je kiezen. Die Marokkaanse jongetjes juichten op 11 september. Dat zie je: 11 september is een breuklijn in onze geschiedenis. Er moet nu gekozen worden: aan welke kant sta je?'

Asante: 'Wat ik hoor van allochtone jongeren is dat ze zich buitengesloten voelen, terwijl ze ontzettend hun best doen. Zij willen zo graag erkend worden als wie ze zijn, ook Marokkaanse meisjes met een hoofddoek. Zij zeggen dan om een schokeffect teweeg te brengen: ik draag een hoofddoek, maar ben Nederlander. Probleem is dat een meerderheid van de bevolking dat gevoel niet accepteert.'

- Nederlander worden komt van twee kanten?

Asante: 'Precies! In hoeverre zijn wij bereid om niet-oerhollandse dingen aan te nemen als Hollands?'

Couwenberg: 'Terwijl wij onze multiculturele traditie in de jaren tachtig zo sterk overdreven hebben, zie je nu het omgekeerde. Alles moet zoveel mogelijk monocultureel zijn.'

Dibbits: 'Je komt uit op de vraag: wat is de Nederlandse cultuur? De Nederlandse cultuur is niet statisch, maar verandert voortdurend en daarin worden die verschillende groepen opgenomen.'

- Hoezeer is de Nederlandse identiteit veranderd onder invloed van de allochtonen?

Asante: 'Niet veel.'

Dibbits: 'Nou, dat weet ik zo net nog niet.'

Asante: 'Het gros van de Nederlanders zegt: jullie moeten je aanpassen aan de regels. De allochtonen zeggen: nee, wij hoeven ons niet aan te passen, wij zijn al aangepast. Misschien moeten jullie je inmiddels aan ons aanpassen. Want wij zijn ook Nederlanders. Belangrijk is wel dat de allochtonen Nederlands spreken.'

Dibbits: 'Maar ook de taal die thuis gesproken wordt, moeten ze goed leren spreken. In Lombok werd aan Marokkaanse kinderen gevraagd: kun je ook Marokkaan zijn zonder dat je Marokkaans spreekt? Veel kinderen antwoordden: dat kan. Terwijl veel Turken zeggen: nee, je bent geen Turk als je geen Turks spreekt. Niet voor iedere groepering is de taal een kernwaarde van haar identiteit.'

Tahir: 'Het past in de Nederlandse cultuur om de taal te laten verslonzen. Men is weinig trots op hoe mooi Nederlands geformuleerd kan worden. Iemand die mooi schrijft is Kader Abdolah. En hij is een buitenlander. Hij maakt zulke mooie zinnen! Of Hafid Bouazza. Jôh, je leest bloemen.'

Couwenberg: 'Nederlanders gebruiken de taal bij voorkeur instrumenteel. De taal is een instrument om elkaar te begrijpen, niet de uitdrukking van een eigen identiteit.'

Dibbits: 'U zegt: dat zou eigenlijk weer moeten.'

Couwenberg: 'Onze grote schrijvers en dichters zijn me voor geweest. W. F. Hermans ergerde zich vreselijk aan het instrumentele gebruik van het Nederlands en het gemak waarmee we onze taal prijsgeven.'

Asante: 'De allochtoon moet Nederlands leren om te overleven. Ik leer geen Nederlands omdat het zo'n prachtige taal is. Ik leer Nederlands omdat ik op gelijke voet wil staan met de autochtone Nederlander.'

Dibbits: 'Taal is niet het enige, het draait om codes.'

- Wat zijn de Nederlandse codes?

Asante en Tahir in koor: 'Mondigheid!'

Asante: 'Nee durven zeggen, opkomen voor jezelf.'

Tahir: 'Onderhandelen! Ouders voeden hun kinderen op met de notie: je moet het zelf verdienen.'

Asante: 'Ik ben nu dus zover gevorderd met het opnemen van die codes dat ik denk: hoe ver ga ik nog? Dreig ik niet mezelf te verliezen? Ergens kom je op een punt, waar je zegt: Ho, en ik dan?'

Dibbits: 'Een groep jongeren in Lombok had het ook over codes. Dat je op een gegeven moment weet hoe je in een groep iets kunt plaatsen. Niet alle Nederlandse codes gelden voor jou, maar toch weet je dat ze bestaan.'

Asante: 'Je vernederlandst vanzelf. Dat op tijd komen, de vergadercultuur. Ik had een stagebaantje bij Unicef in Bolivia. Ik was om twaalf uur nog braaf aan het doorwerken, nam een boterham, tot de portier naar me toekwam en zei: je moet naar huis. Hoezo? We gaan dicht. Hoezo we gaan dicht? De portier zei: we gaan naar huis. Boodschappen doen, koken, eten. Dan komen we weer terug. Ik: maar mijn planning dan? Die komt in de war. Die man keek me aan met een blik: waar komt die vandaan? Toen dacht ik: verdorie, wat ben ik toch Hollands.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden