Toch liever de VN dan de VS

De VS stonden na de Tweede Wereldoorlog aan de basis van een wereldorde die decennia lang voor stabiliteit zorgde. Ondanks alle kritiek geloofden de meeste landen tot voor kort in Amerika's goede bedoelingen....

Veertien jaar geleden maakte Karel van Wolferen naam met het veelgeprezen boek The Enigma of Japanese Power, over de opkomst van Japan als economische en politieke grootmacht. Onlangs verscheen een nieuw boek van hem, ditmaal over de ineenstorting van de Verenigde Staten als ordenende macht in de wereld. In De ondergang van een wereldorde (dat in juli al in het Japans verscheen) verhaalt 'genezen Atlanticus' Van Wolferen hoe in zijn ogen de Verenigde Staten onder president Bush verworden zijn tot 'een macht die eerder slecht dan goed is voor onze wereld'.

Is het onderwerp van dit boek geen curieuze keus voor een Azië-specialist?

'Op het eerste gezicht lijkt dat misschien zo, maar ik heb me de afgelopen jaren vooral verdiept in de mogelijkheden voor democratisering in Aziatische landen en dan kom je al gauw ook uit bij de evolutie van westerse instituties, vooral in de VS. En wie zich bezighoudt met Azië moet zich ook bezighouden met de VS - veel van wat je daar aantreft, kun je alleen begrijpen in het verband van een verhouding met Amerika.'

De toon wordt snel gezet in uw boek. In de eerste alinea met de trefwoorden angstaanjagend, rampzalig en krankzinnig.

'Ik heb het daar over algemene indrukken, niet zozeer over mijn indrukken.'

Maar het zijn toch uw woorden?

'Ja, dat is het effect dat het heeft op mensen. Het viel me op aan mensen die ik ken over de hele wereld, dat ze deze ontwikkeling het belangrijkste noemen van wat ze in hun leven meemaken.'

Wat zijn die ontwikkelingen die de VS op dat zorgwekkende punt brengen?

'In een notedop is het zoals de titel van het boek zegt: het einde van een relatief stabiele wereldorde waarvan de VS zelf de belangrijkste architect waren, en die tot een verbazend harmonieuze samenleving van staten was uitgegroeid. Met deze orde is het nu afgelopen.

'Waarom? De rol van de VS was dominerend, maar niet controlerend. Amerika was niet een imperium, maar een hegemoniale macht. En het interessante was dat deze macht aanvaard werd, niet alleen door bondgenoten, maar ook de Russen en Chinezen en andere landen. Er was wel veel kritiek, maar uiteindelijk vertrouwde iedereen op de goede bedoelingen van de VS. Dat is nu weg. Die hegemoniale positie berustte op iets wat nu beschaamd is - vertrouwen. En ik denk dat dat onomkeerbaar is.

'Behalve op vertrouwen berustte die hegemonie ook op het idee dat andere landen hadden van Amerikaanse kracht. Als je veel spierkracht hebt en de mensen weten dat, gaan ze niet met je vechten. Dan heb je macht. Als je die macht op een domme manier gaat gebruiken, dan toon je plotseling je zwakheid - en dat gebeurt nu. De VS zien er nu heel zwak uit, in het Midden-Oosten en in de rest van de wereld. En dat is heel ernstig.'

Is er nog een uitweg en kan Europa daarin een rol spelen?

'Europa kan niets doen zolang het een losse coalitie is van landen die economische overeenkomsten zijn aangegaan. Misschien is nu de tijd aangebroken dat externe omstandigheden de politieke integratie van Europa gaan bevorderen. Dat hoop je. Europa is zoals vele andere landen gebaat bij een stabiele wereldorde. Dus als het zijn zaken op een rijtje weet te krijgen, kan het gaan praten met landen als India, Brazilië en Zuid-Afrika om iets te maken van de Verenigde Naties. De VN zijn natuurlijk vol gebreken, maar het is het enige wat we hebben.'

De meest welbespraakte Europese criticus van de Irak-oorlog, de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer, vertegenwoordiger van de Groenen, meent dat een stabiele wereldorde rond de VN niet kan bestaan zonder Amerikaanse macht.

'Dat is Atlantisch denken en het ligt voor de hand dat hij dat denkt, omdat hij nooit wat anders gekend heeft.'

Is het atlanticisme zo'n mantra van de Groenen? Ik hoor het Fischers geloofsgenoten in Nederland nooit zeggen.

'Die vinden dat ook, als ze doordenken. Het zijn ook Atlantici. Als je bent opgegroeid met deze wereld dan kun je nog zoveel kritiek hebben, maar dan denk je toch in je achterhoofd: we kunnen niet zonder.'

Wat is het alternatief?

'In de VN, hoe corrupt ook, heb je iets heel bijzonders: een podium waar landen met elkaar kunnen praten. Die gaan amicaler met elkaar om dan we gewend zijn in de wereldgeschiedenis. En het interessante is: ze willen het allemaal. Institutioneel is de VN nu niet geschikt om de rol van de VS in de oude wereldorde te vervangen, maar het is misschien mogelijk om in die richting te gaan.'

Wat zouden we nu doen aan de invasie van Koeweit in een wereld zonder de VS in een ordebewarende rol?

'Ik denk dat je dan doet wat steeds is gebeurd. Je maakt duidelijk aan het land dat agressieve neigingen vertoont, dat dit niet aanvaardbaar is. Op straffe van hetzelfde wat Irak toen overkwam.'

Acht u Europa daartoe in staat?

'We hebben het nu niet over wat we morgen gaan doen, maar over iets dat ontwikkeld moet worden. U vraagt naar een substituut-militaire macht. Weet u, wil Europa militair van betekenis zijn, dan is transport het belangrijkste. Niet nodig zijn die kolossale bestedingen aan zeer geavanceerd wapentuig die voornamelijk ten goede komen aan een militair-industrieel complex in de VS, waar Eisenhower destijds al tegen heeft gewaarschuwd.'

Uw boek lezende, kreeg ik de indruk dat er sprake is van een geknakte liefde. Het vroeger door u gerespecteerde Amerika is onder Bush verworden tot een soort monster.

'Ik zou de metafoor van liefde niet gebruiken. De VS als natie is geen monster, het is de huidige regering die de natie heeft gekaapt, om te beginnen door het idee te verkopen dat we in oorlog verkeren, meteen na de aanslag van 11 september 2001. Daarmee heeft die regering ongelofelijk veel elleboogruimte geschapen om te doen wat anders absoluut niet zou kunnen. Daar begint het mee, die verkeerde voorstelling van zaken, die wordt toegespitst op zaken als de massavernietigingswapens van Saddam Hussein en de zogenaamde link tussen Hussein en Al Qa'ida.

President Bush heeft Amerika gekaapt, maar tegelijk is de huidige situatie het gevolg van structurele ontwikkelingen in de VS die nu samenkomen.

'Ik schilder een achtergrond die het mogelijk maakte dat dit gebeurde. Het heeft te maken met het wegvallen van een ideologisch gegronde oppositie in de Democratische partij, met de manier waarop de Amerikaanse media zijn geëvolueerd, en met de opkomst van Republikeins rechts. Zonder die omstandigheden had Bush nooit president kunnen worden.'

Het valt op hoezeer uw kritiek op de Amerikaanse maatschappij overeenkomt met die van linkse intellectuelen in de VS. Soms overschreeuwen deze critici zichzelf, wat hun effectiviteit ondermijnt. Ligt dat gevaar bij u ook niet op de loer?

'Ik zou niet de term ''Amerikaans links'' gebruiken, wat daarmee is gebeurd, is onderdeel van het verhaal. Links is grotendeels verdwenen. Wie wel bestaan zijn Amerikaanse dissenters en die komen uit diverse hoek. Het is waar dat als je sommige dissenters leest, ze soms de neiging hebben om iets heel heftig te zeggen, maar dat komt mede door hun gevoel van onmacht. Maar ik hoop niet dat u wilt zeggen dat ik hetzelfde doe in mijn boek. Ik heb een boek geschreven zonder eufemismen. Dat is noodzakelijk als je een situatie beschrijft met heel ernstige politieke gevolgen.'

U vergelijkt 'de propagandacampagne' die nodig was om Bush in het Witte Huis te krijgen met 'de eerste jaren van de Tweede Wereldoorlog in Duitsland en Japan'.

'Bewust, want ik kon geen ander voorbeeld vinden. (Lacht.) U zult de enige niet zijn die daarover valt. Dat geeft inderdaad een soort reactie van: Goh, zijn we zover? Ja, we zijn zover. Als je ziet wat Bush elke dag opnieuw weer zegt, deze week nog over de redenen waarom ze in Irak zitten en daar moeten blijven. Precies dezelfde leugens als hij al een jaar ten beste heeft gegeven.'

Ziet u niet achter elke boom een samenzwering? U schrijft over de 'controversiële' NAVO-uitbreiding die louter dient om extra wapenopdrachten te bemachtigen. Bent u zelf de werkelijkheid niet aan het verdraaien?

'Nee, dat vind ik niet. Die Amerikaanse zeggenschap in Europa gaat verder dan je denkt. Je hebt nu Britse officieren die plotseling beseffen dat de software van de moderne wapensystemen die ze van Amerika kopen, in handen van Washington blijft. Dat betekent dat ze in de toekomst nooit zonder instemming van de Amerikanen die spullen kunnen gebruiken. Over dat soort dingen wordt in Europa nauwelijks nagedacht, in Frankrijk wel natuurlijk, in Duitsland een beetje, maar in Nederland niet.'

Hoe zit het met het Amerikaanse vermogen tot zelfcorrectie?

'Ik leg in mijn boek uit waarom die beroemde Amerikaanse mogelijkheid tot zelfcorrectie op dit moment niet blijkt te werken. Die zelfcorrectie berustte op het bestaan van een publieke ruimte, waarin serieus gesproken kon worden over wat wenselijk is. Die is ernstig aangetast en op nationaal niveau min of meer verdwenen.

'De Amerikaanse natie is in een verschrikkelijke situatie terechtgekomen. Wat moeten we in Irak doen? Het interessantste antwoord daarop komt van Jonathan Schell. Hij zegt: ''Oorlog is eigenlijk niet langer te doen.'' Hij bedoelt dat niet pacifistisch. De groeiende tegenzin in het Westen om nog oorlog te voeren geldt ook voor de rest van de wereld, ook voor de Chinezen. Schell zegt dat nu het belangrijkste is om het langetermijnbelang te zien van een terugtrekking.'

Terugtrekken uit Irak?

'Je krijgt chaos in Irak. Dat is ook belangrijk voor Europa, want je hebt grote kans dat Europa daar om humanitaire redenen wordt ingezogen. Amerikanen kunnen daar, ook met andere landen, nooit orde op zaken stellen. Het wordt alleen maar erger, dat kun je met relatief grote zekerheid voorspellen. Er zijn veel precedenten in de vorm van bezette landen. Zoals Nederland in de Tweede Wereldoorlog. Collaboratie of verzet? Wat zouden wij doen? Die vraag komt op en dan is het feit dat Saddam Hussein een beest was en de Nederlandse regering die verjaagd werd niet, niet langer relevant.'

Tot slot nog even over die andere dreiging, het terrorisme. U schrijft: 'De terroristen zijn geen oorlog begonnen. Er is niets dat erop wijst dat ze de VS tot capitulatie willen dwingen.' Maar Bin Laden heeft wel een oorlog tegen de VS afgekondigd, in 1996 al.

'Ja, maar dat is metaforisch, die jihad. Hij kan dat allemaal zeggen, maar hij is geen staat.'

Dat is juist het probleem. Of betekent het feit dat hij geen staat is, dat hij geen bedreiging is?

'Het is een probleem van grootschalige internationale misdaad, die moet bestreden worden op de manier waarop misdaad normaal wordt bestreden. Soms met behulp van militaire middelen, maar altijd als bijkomend middel. Maar het hele uitgangspunt is anders.'

De Taliban had 'niets' te maken met 11 september, schrijft u. Hoezo? Die hebben toch jaren lang gediend als hoofdkwartier en uitvalsbasis voor Bin Laden?

'Nee! De Taliban had geen keuze anders dan het tolereren van Bin Laden op hun grondgebied. Met andere woorden, het was een mislukte staat. Oorlog tegen terrorisme kan niet. Je kunt dat alleen doen tegen een partij die zich over kan geven. Bij terrorisme is dat niet zo, het is een abstractie. Dat betekent niet dat je het niet moet bestrijden, maar niet op de manier van Bush. Ze hebben van Irak een nieuw nest gemaakt voor terrorisme.'

Wat nu?

'Het grote gevaar achter de horizon is Noord-Korea. Zolang het Amerikaanse leger in Irak vastzit, kan er niets gebeuren in Iran of Syrië, ook al hebben de neoconservatieven er behoefte aan om daar verder te gaan. Maar een crisis rond Noord-Korea is goedkoop, makkelijk te doen. Deze groep rond Bush is rücksichtlos. Deze mensen kunnen met Noord-Korea een crisis maken, dat is heel makkelijk. Daar maken veel mensen in Azië, vooral in Japan, zich ernstige zorgen om. Dat straks ter wille van Bush' herverkiezing met Noord-Korea een crisis wordt gefabriceerd om een golf van steun voor de president te krijgen.

'Het kan best dat het allemaal niet gebeurt, maar de wereld is nu aanzienlijk minder stabiel nu dan een jaar geleden. En het wordt erger. Het is geen grap. En die ondergang van de wereldorde is daarom niet hyperbolisch.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden