Tjibbe Joustra: ‘Onafhankelijk zijn is een geestelijke gesteldheid. Je bent het of je bent het niet.’

Interview Tjibbe Joustra

Tjibbe Joustra vertrekt bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid: ‘Een ongeval komt zelden alleen’

Tjibbe Joustra: ‘Onafhankelijk zijn is een geestelijke gesteldheid. Je bent het of je bent het niet.’ Beeld Kiki Groot

Veertig jaar lang draaide Tjibbe Joustra als topambtenaar mee in de Haagse carrousel. Woensdag neemt de voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid afscheid. ‘Een minister moet juist in de wind staan.’

Hij noemt het zelf een loopbaan ‘die van toevalligheden aan elkaar hangt’. Met pieken en dalen. ‘Veel mensen zijn zeer op Tjibbe Joustra gesteld. Vele anderen hebben flink de pest aan hem’, schreef Binnenhof-watcher Roel Bekker in zijn standaardwerk uit 2012 over ‘marathonlopers’ die een leven lang de publieke zaak dienen.

Joustra (68) heeft veertig jaar lang als topambtenaar meegedraaid in de Haagse carrousel. ‘Op een redelijk ­niveau’, zegt hij met zelfspot. Iedereen rond de Hofvijver wist: ministers komen en gaan, maar Tjibbe Joustra blijft altijd bestaan. Nu gaat hij met pensioen. Of beter: pseudo-pensioen.

Hij was in 1987 de jongste secretaris-generaal op het toen machtige ministerie van Landbouw en Visserij. Hij was de hoogste baas van uitkeringsloket UWV, waar hij werd gedwongen op te stappen na een dispuut over de verbouwingskosten voor het hoofdkantoor. Meteen daarna werd hij medeoprichter van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb, nu NCTV). De laatste acht jaar viel hij op als voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV), met onder meer het rapport over MH17.

Dan zijn alle nevenfuncties nog niet genoemd. Want al moet hij nu na twee termijnen stoppen bij de OVV, werken blijft hij wel. Joustra nam afgelopen weken opdrachten aan als onderzoeker van seksueel misbruik bij ProDemos en van kinderadoptie uit andere landen.

‘Ik merk een steeds grotere behoefte aan onafhankelijk onderzoek’, zegt Joustra, ‘aan iemand die zich nergens wat van aantrekt en gewoon opschrijft hoe de zaak in elkaar zit. Er gaat minder mis dan vroeger, maar de impact is vaak groter. Omdat mensen zelf van alles kunnen opzoeken op internet, vragen ze zich af: hoe kon dit misgaan, waarom is dit niet voorkomen? Dat zijn legitieme vragen.’

Voedt internet het wantrouwen van burgers? Of is het juist goed dat mensen zelf dingen uitzoeken?

‘Een kritische bejegening van de overheid en bedrijven vind ik logisch, zolang het maar niet doorslaat naar complotdenken. Er is onmiskenbaar een zeker wantrouwen. Men neemt niet snel meer iets aan. Deskundigen van het RIVM kunnen beweren wat ze willen over vaccinaties, maar de kruidenvrouwtjes op internet worden ook geloofd. Dan is het goed als iemand alles op een rij zet. Hier bij de Raad onderzoeken we natuurlijk niet de dingen die aardig zijn gelopen, maar zaken die faliekant fout zijn gegaan. Meestal is de conclusie: een ongeval komt zelden alleen. Je komt bijna altijd uit op de werkwijze van organisaties.’

Hebt u een voorbeeld?

‘Het is een klein incident, maar met dodelijke afloop, dus voor de betrokkenen niet klein. Een vrouw valt met haar fiets van een brug in Zaandam, omdat die brug onverwacht opengaat. Als je dat dan analyseert, blijkt dat wij tegenwoordig vinden dat we bruggen via een monitor op afstand prima in de gaten kunnen houden. Noord-Holland wil zelfs vanaf één centraal punt alle bruggen in de provincie overzien. De technologie maakt het mogelijk en het is goedkoper. Maar laatst is er weer een incident geweest. En als je alle brugincidenten achter elkaar zet, is dat een imponerend overzicht. Conclusie: dat idee van de provincie is niet zo’n goed idee.’

Hoe kan het dat burgers die privé zo veeleisend zijn, laks worden zodra ze in een organisatie werken?

‘Zodra mensen in een organisatie binnenkomen, nemen ze de cultuur van die organisatie aan. Dat gaat weleens ten koste van het kritisch vermogen. En laten we eerlijk zijn: niet alle organisaties stellen kritisch vermogen op prijs.’

De afgelopen acht jaar is het gezag van de Onderzoeksraad vergroot. Terwijl uw voorganger, Pieter van Vollenhoven, tegen uw benoeming was. U kwam uit de overheid en werd door de overheid benoemd. En nog van de VVD ook. Een politieke benoeming, zei hij.

‘Onafhankelijk zijn is een geestelijke gesteldheid. Je bent het of je bent het niet. Dat heeft niks te maken met uit welke club je komt en hoeveel mensen je kent. Dat ik weet hoe de overheid werkt, is juist een groot voordeel. Alleen moet je niet bang zijn op een gegeven moment tegen mensen te zeggen: ik doe nu een onderzoek, en je hoort het wel.’

Tjibbe Joustra Beeld Kiki Groot

U hebt van meet af aan beseft: ik moet op deze stoel kunnen zeggen dat dingen niet deugen?

‘Ja, en dat deed ik ook geregeld. En daar werd heel volwassen op gereageerd. Het is echt niet zo dat ik daarna met iedereen geweldige ruzie had.’

Uw opvolger is ook weer politiek gekleurd: PvdA’er Jeroen Dijsselbloem.

‘Ja, een goede opvolger, een onafhankelijk denker.’ Lachend: ‘En uitstekend opgeleid bij Landbouw.’ (Dijsselbloem was daar ambtenaar van 1996 tot 2000, red.)

Voor zoiets als toezicht op bruggen hebben we een inspectie. Nederland heeft tien overheidsinspecties en volgens Van Vollenhoven zijn die niet onafhankelijk. Hij wil ze samenvoegen en er een aparte waakhond van maken. Goed idee?

‘Inspecties zijn niet onafhankelijk, dat klopt. Ze zijn onderdeel van een departement en ook onderdeel van de beleidscyclus. Dat is zo bedacht om te zorgen dat beleid niet alleen wordt geformuleerd, maar ook goed wordt uitgevoerd. Dat betekent niet dat inspecties geen onafhankelijk oordeel kunnen hebben. Een paar jaar geleden zijn de eisen nog wat aangescherpt. Zo mogen ministers inspectierapporten niet meer eindeloos in een la laten liggen. En inspecties moeten de ruimte hebben om te zeggen waar het knelt. Maar ten principale blijven het onderdelen van departementen.’

Dus, goed idee?

‘Het is de vraag of samenvoegen wenselijk is.’

En het antwoord op die vraag?

‘Inspecties beschikken over veel kennis en zijn de voelhorens van een departement. Samenvoegen zou tot een heel grote unit leiden, met 10 duizend medewerkers, schat ik, daar moet je toch niet aan denken. En dan moet er ook nog iemand zijn die daar leiding aan geeft. Het lijkt me een hele klus.’

U hebt zelf aan de wieg gestaan van de Nederlandse Voedsel- en Waren Autoriteit (NVWA). Dat is een van die tien inspecties. Waarom is de NVWA steeds in opspraak?

‘De bedoeling was dat de NVWA zich op voedselkwaliteit en -veiligheid zou richten. Daar is een veelheid aan dingen bijgekomen. Nu moeten ze weer drankjes bestellen via internet onderzoeken.’

De kerstboom moet niet te vol?

‘Kleine organisaties met een duidelijke focus zijn vaak vele malen effectiever.’

Uw collega-topambtenaar Wim Kuijken schreef een boek over ‘ambtelijk vakmanschap’. Wat is dat volgens u?

‘Maatschappelijke signalen opvangen. Dus niet alleen netjes je werk doen, maar ook actief aan de voorkant bezig zijn.’

Is ambtelijk vakmanschap ook de minister uit de wind houden?

‘Nee, dat hoor ik te vaak tegenwoordig. Een minister moet maatschappelijke discussies voeren. Hij moet juist in de wind staan.’

Als u weer zo’n vreselijk rapport aankondigt, worden meteen de beschermingsmuren rond de minister opgetrokken.

‘Ja, maar dat vind ik legitiem. Als je vermoedt dat iets niet juist is verlopen, getuigt het van goed vakmanschap als je zegt: wat zullen we doen?’

Ministeries krijgen twee maanden voor publicatie het concept-rapport. Proberen ze u te beïnvloeden?

‘Veel beïnvloedingsmogelijkheden zijn er niet. Over de procedures zijn we helder. Ik zeg juist altijd: ik zou niet wachten tot het rapport definitief is. Dat is geen handige manier om ermee om te gaan. Wij zitten niet te wachten tot bewindslieden aftreden, wij verwachten maatregelen. Als ik nog secretaris-generaal zou zijn, had ik al vóór het concept nagedacht over de vraag: hoe gaat dit verder? Zo verrassend zijn we nou ook niet altijd.’

Dat deed minister Dekker (Rechtsbescherming) dan beter dan minister Hennis (Defensie). Dekker kwam zwaar geprepareerd naar de Kamer en overleefde het debat over Michael P.; Hennis leek verrast over het dodelijke Mali-rapport en trad af.

‘Ik denk dat iedereen heeft gezien wat toen in de Kamer is gebeurd. Iedereen zegt dat ze over ons rapport is gevallen, ik weet dat niet. Het debat ging over hoe er is omgegaan met het conceptrapport. Zijn meteen de andere missies doorgelicht, hoe is geanticipeerd op onze bevindingen? Als je dan steeds moet zeggen dat dat pas in een later stadium is gebeurd, ja, dan krijg je het moeilijk.’

Ervaart u nooit tegenwerking?

‘Af en toe is het wel lastig om aan informatie te komen. Dat is niet zozeer tegenwerking, eerder dat de cultuur in een organisatie het moeilijk maakt voor mensen om te vertellen hoe het zit.’

De mensen uit de kliniek in Den Dolder en de gevangenis in Vught kwamen op gesprek met hun leidinggevende of een advocaat.

‘Dat is dan kenmerkend voor een cultuur, een sfeer die er kennelijk heerst. Echte tegenwerking in de vorm van obstructie komen we niet zo vaak tegen.’

Niet zo vaak?

‘Nee. Want dat heeft namelijk het nadeel dat we dat in de onderzoeksverantwoording zetten. Als het niet goed loopt, kunnen wij altijd zeggen: het is maar een bijlage hoor, maar we nemen het wel even op.’

Tjibbe Joustra Beeld Kiki Groot

Hoe vaak hebt u dat gezegd?

‘Een enkel keertje.’

Tegen wie?

‘Ik heb eens een keer tegen iemand van een groot bedrijf moeten zeggen: ‘Als je niet meewerkt, kunnen we je ook in het openbaar onder ede horen. Dat lijkt mij een groot goed, dat je zo’n podium krijgt om je boodschap uit te dragen.’ Maar zo werd dat aanbod uiteraard niet ervaren.’

Ons is verteld dat u een hekel hebt aan Neelie Kroes, Wim Meijer en Aart Jan de Geus.

‘Oh.’

Wat delen zij?

‘Of ik een hekel aan ze heb, laat ik even in het midden. Maar Meijer en De Geus hebben zich bemoeid met het UWV en Kroes heeft ooit een rapport over Landbouw gemaakt.’

En die hekel?

‘Ik heb geen hekel aan mensen. Ik vond een aantal van de acties die betrokkenen hebben ondernomen niet goed.’

Was u ooit lid van D66?

‘Ja, dat schijnt zo. Ik ben heel lang geafficheerd als de enige D66-secretaris-generaal. Maar die hele periode ben ik absoluut geen lid geweest van D66.’

Het was uw broer?

‘Ik vermoed dat ik in mijn studententijd korte tijd lid was. Dat is ooit in die staatjes met de politieke kleur van sg’s terechtgekomen.’

Het lidmaatschap van de VVD is wel bewezen, toch?

‘Daar betaal ik contributie, dat klopt.’

Hebt u politieke ambities gehad?

‘Niet zo heel erg. Ik heb bij de VVD twee keer aan het programma meegeschreven en ik was tot voor kort lid van de scoutingcommissie, maar ik heb nooit de behoefte gevoeld zelf op een kandidatenlijst te staan.’

U bent vast weleens gevraagd als minister.

‘Misschien heel omfloerst, want het is mij niet opgevallen.’

Had u expliciet gevraagd willen worden?

‘Ik heb nooit staan dringen om te trachten die vraag in mijn richting te geleiden.’

Bent u meer de man op de achtergrond dan de man die in de leeuwenkuil wil staan?

‘Ik heb een bijdrage geleverd aan maatschappelijke veranderingen die ik zelf van belang vond. Op momenten dat ik in een dal zat, vroeg ik mijzelf af: ga ik de rest van mijn leven voor- of achteruitkijken? Het antwoord laat zich raden.’

Dus na het debacle bij het UWV zei u tegen uzelf: moedig voorwaarts?

‘Ik heb toen een tuchtprocedure gevoerd tegen de accountant die een waardeloos rapport had gemaakt. Die heb ik gewonnen. Toen zeiden mensen: nu komt bij Joustra het schip met geld binnen. Maar ik keek naar die stapel processtukken en dacht: ga ik daar nou nog jarenlang in rondwroeten? Nee, weg ermee.

‘Een paar weken later ben ik begonnen met het opbouwen van de nieuwe organisatie voor terrorismebestrijding. Als ik dan zie hoe die bij de aanslag op de tram in Utrecht opereerde, denk ik: daar ­waren we vijftien jaar geleden niet klaar voor geweest. Nu wel. Dat geeft voldoening.’

Lees terug:

Misbruikschandaal bij fysieke schakel tussen burger en politiek: ‘Dit is buitengewoon schadelijk’
ProDemos gaat prat op haar titel van ‘Huis voor democratie en rechtsstaat’, een verwijzing naar de rol die de organisatie speelt in het uitleggen van hoe de hazen lopen in politiek Den Haag. Juist dat Huis met een grote H ziet zich nu geconfronteerd met een misbruikschandaal waarin een leidinggevende volgens de NOS misbruik maakte van zijn positie om seks af te dwingen bij meerdere ondergeschikten. Zelf houdt ProDemos, dat zegt ‘geschokt’ te zijn, het op ‘grensoverschrijdend gedrag’.

Pieter van Vollenhoven pleit voor samenvoegen tien inspecties tot Nationale Veiligheidsinspectie
De tien bestaande overheidsinspecties moeten worden samengevoegd tot een onafhankelijke Nationale Veiligheidsinspectie. Dat schrijft Pieter van Vollenhoven in zijn boek Oproep van een waakhond, dat vandaag bij uitgeverij Balans verschijnt. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden