Thomas Wieser vertrekt als voorzitter van de Eurogroep: 'Ik was de monteur van de Eurogroepwagen'

De man achter de schermen van de Eurogroep

Volgens de Griekse ex-minister van Financiën Varoufakis is hij de machtigste man van Europa, 'de geheim agent van Merkel'. Onzin, zegt Thomas Wieser, scheidend voorzitter van de Eurogroep Werkgroep. Maar zijn vingerafdrukken staan op alle Griekse reddingsprogramma's.

De monteur van de Eurogroep Foto Luke Waller

Thomas Wieser kijkt me onbewogen aan. Dertig seconden lang is zijn blik onpeilbaar, de ogen licht toegeknepen alsof de bruin-beige systeemwand achter zijn gast plotsklaps van buitengewone architectonische waarde is. De enige beweging in zijn half onttakelde Brusselse werkkamer komt van twaalf dansende gele EU-sterren, zijn screensaver.

De vraag was of met dit interview de 'donkere, kwaadaardige kracht' van Brussel eindelijk een gezicht krijgt. 'Ik ben me niet bewust van welke duistere krachten dan ook', zegt hij ten slotte.

Dat bent u.

'Zegt wie?'

Yanis Varoufakis, de voormalige Griekse minister van Financiën in zijn boek Volwassenen onder elkaar over dat 162 dagen durende ministerschap.

'Ah. Onze planeet is groot en heeft ruimte voor vele soorten.'

Volgens Varoufakis bent u machtiger dan Juncker, Dijsselbloem en Moscovici en opereert u als geheim agent voor Merkel. Heeft hij gelijk?

(Barst in lachen uit) 'Het is echt nonsens, totale nonsens. Het is ook niet bepaald een compliment uit zijn mond. Ik kan ook zeggen dat jij, Marc Peeperkorn, olympisch kampioen alpineskiën bent. Dat klinkt mooi, niet? Maar her en der zullen mensen gaan twijfelen aan mijn geestelijke vermogens.'

U delfde het graf voor Griekenland, zegt Varoufakis.

'Al net zo'n verrassende uitspraak. Zoals ik het zie, lag Griekenland op zijn rug. Vanwege het beleid, of juist het gebrek eraan, van opeenvolgende Griekse regeringen, zeker niet alleen die van Syriza en Varoufakis. Dankzij veel inspanningen zit Griekenland nu weer op de knieën en als het doorgaat met de juiste strategie staat het straks weer recht op de benen. Standing tall, zoals de Amerikanen zeggen, maar we houden in Brussel niet zo van amerikanismen.'

De Oostenrijker Wieser (63) was tot 1 februari voorzitter van de Eurogroep Werkgroep, de invloedrijke club van financiële topambtenaren uit de eurolanden die in beslotenheid de Eurogroep voor hun ministers voorbereiden. Iedereen in Brussel kent Wieser en Wieser kent iedereen in alle hoofdsteden. Het oliemannetje, de spil, evil force, dé opper-mandarijn, alle etiketten zijn afgelopen zes jaar op hem geplakt. Vriend én vijand roemen zijn financieel-economische kennis en politieke antenne. Altijd minimaal één stap voor op de rest, is zijn drijfveer. Wiesers vingerafdrukken vind je op alle Griekse reddingsprogramma's, acht jaar lang schreef en onderhandelde hij mee.

De Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble, Thomas Wieser en toenmalig Europgroep-voorzitter Jean-Claude Juncker tijdens een top in Brussel over Griekenland in 2012 Foto Bloomberg via Getty Images

Steeds bleef hij buiten beeld, donkere krachten verdragen geen publicitair daglicht. Maar nu hij terugkeert naar zijn geliefde Wenen maakt hij een uitzondering voor een beperkt aantal media. Praten met Wieser is een verademing, zeker in Brussel waar de meest gebezigde omgangstaal slecht Engels is. Geboren in de VS als zoon van Oostenrijks-Britse ouders, is zijn Engelse woordenschat imponerend. Hij formuleert met precisie, net zo scherp afgebakend als zijn zorgvuldig getrimde baard.

Stapels papieren liggen geselecteerd klaar op zijn bureau. Voor zijn opvolger, de Nederlander Hans Vijlbrief. Op tafel staan de originele verpakkingsdozen van zijn iPad en iPhone, alle spullen moeten ingeleverd.

Behalve bijnamen, wat heeft acht jaar in de machinekamer van de euro u opgeleverd.

(Stilte) 'Ik besef nu hoe weinig ik tien jaar geleden wist. Veel van de problemen die we tijdens de eurocrisis aan den lijve ondervonden, kon je ook niet uit de handboeken leren. Hoe de financiële markten anno 2000 werken, hoe bepalend die zijn voor de economie. Hoe nauw de banksector is verweven met de staat. Twintig jaar geleden keken we bij een beurskrach naar de handelsbalansen, daar zat het schokeffect. De wereld is veranderd, het besmettingsgevaar loert nu via de financiële markten en de bijbehorende psychologie. Die bepalen de grilligheid van de economieën vandaag de dag.

'Persoonlijk ben ik niet veranderd. Mijn dierbaarste herinneringen aan Brussel zijn de diners met collega's, ministers, journalisten. Brussel is de internationaalste stad van Europa, vol interessante mensen die verrassend respectvol en aangenaam met elkaar omgaan. Ik heb in Londen, Parijs en Washington gewoond, maar Brussel kent een grotere intellectuele diversiteit.

'De cirkels waarin ik werkte, kenmerken zich door een verfrissende afwezigheid van door testosteron gedreven zelfverheerlijking. Soms kunnen mensen frustrerend dogmatisch zijn, hun standpunt is niet het resultaat van intellectuele reflectie maar van vooroordelen en het nabauwen van anderen. Maar hoe hoger je komt, hoe schaarser de mensen die worden voortgedreven door hun te grote ego's. Dat geldt voor ministers van Financiën, maar ook voor nogal wat premiers.'

Wie is de koning van de Eurogroep?

'De machtigste man afgelopen jaren was de Duitse minister Wolfgang Schäuble. Critici zeggen omdat hij Duitser is, maar Schäuble was een keiharde werker. Er zijn grote verschillen tussen de ministers. Schäuble was er niet een die zijn dossier pas opende in het vliegtuig op weg naar Brussel, er wat doorheen bladerde en dan vertrouwde op spreekpunten voorbereid door ambtenaren. Schäuble had nooit spreekpunten nodig. Omdat hij elke week in Berlijn de EU-dossiers bestudeerde en bediscussieerde. Hij kende alle voor hem relevante details. Dat maakte hem zo machtig.'

Hoeveel van de ministers werken als Schäuble?

'Iemand die nog meer wist, was Jeroen Dijsselbloem. Dat was duidelijk vanaf zijn allereerste optreden in de Eurogroep. Een aantal van ons keek elkaar aan en zei: dat is de volgende voorzitter van de Eurogroep. En het was een zeer goede keuze, niet alleen in hoe hij de Eurogroep managede maar ook hoe ongekend nauwkeurig hij de vergaderingen voorbereidde.'

Met Jeroen Dijsselbloem in 2013 Foto Corbis via Getty Images

Maar hoeveel ministers zijn zo nauwkeurig?

(Lachend) 'Negentien is niet het juiste aantal, dat zou een score van 100 procent betekenen. Ik plak er liever geen getal op. Niet iedereen, laat ik het daar maar op houden.'

Na zes jaar alle mogelijke crisisoverleggen te hebben bijgewoond, bent u het best geplaatst voor de hamvraag: wordt de euro goed gemanaged?

'Binnen de beperkingen van het Europees Verdrag, wordt de euro zeker zo goed gemanaged als de valuta in grote landen buiten Europa. Het monetair beleid van de ECB is van de hoogste kwaliteit.'

De VS waren jaren eerder uit de crisis dan de EU.

'Omdat wij niet één financiële toezichthouder hadden, zoals de Fed in de VS. De eurozone worstelde met negentien nationale toezichthouders voor de banken. Pas sinds 2014 vervult de ECB die taak voor de grote Europese banken. Dat betekent niet dat alle bankbalansen nu gezond zijn, die herstel je niet met een vingerknip. De mentaliteit van de bankiers moet veranderen, de boekhoudkundige regels, de knellende banden tussen de staat en de banken. Dat duurt jaren, maar we zijn goed op weg. Het centrale toezicht is een blijvend succes, met dank aan de eurocrisis.'

Wieser omschreef zijn rol ooit als die van een 'relatietherapeut', dag en nacht in touw om de eurozone bij elkaar te houden. Is verdere integratie van de eurolanden onvermijdelijk? Moet er een gezamenlijk, in Brussel afgehamerd begrotingsbeleid komen, iets waar Nederland van gruwt? Wieser buigt naar voren en negeert het onophoudelijke gezoem van zijn mobiel. 'ECB-voorzitter Mario Draghi heeft die kwestie teruggebracht tot de vraag: afstemming of afspraken? Zolang de EU geen politieke unie is, moeten er strenge begrotingsregels zijn. En daarin hebben we gefaald. Één land kan de rest van de eurozone in gevaar brengen. Het Stabiliteitspact is onwerkbaar. Het is ontaard in een vuistdik boekwerk dat niemand meer begrijpt.'

Dat de oud-premier Kok de burger verzekerde dat het Stabiliteitspact met zijn euroregels 'in marmer gebeiteld' was, maakt geen indruk op Wieser. 'Marmer valt uiteindelijk ook uiteen. Het pact werkt niet, het is veel te gecompliceerd. Je hebt regels nodig die simpel zijn en ingrijpen door de Europese Commissie bij de lidstaten rechtvaardigen. Wat we nu hebben, is precies het tegenovergestelde: het is complex en onuitvoerbaar. Geen politicus bij zijn volle verstand kan worden gevraagd zijn nationale begroting op te stellen conform de regels van het Stabiliteitspact. Het pact vergroot het wantrouwen tussen lidstaten onderling én het wantrouwen tussen de Commissie en de lidstaten. Dat ondermijnt de legitimiteit van het pact.' dat moet veranderen.'

Wieser in gesprek met IMF-directeur Christine Lagarde en de Zweedse minister van Financiën Anders Borg in 2010 Foto Bloomberg via Getty Images

De euro zou de lidstaten hechter aaneensmeden, een grote stap naar de ever closer Union. Maar de munt is een splijtzwam geworden, koren op de molen van eurosceptici bij de FPÖ in uw land, bij de PVV, Front National.

'Als de euro er niet was geweest, hadden ze wel iets anders gevonden. De euro is een prachtig symbool voor politici die verdeeldheid willen zaaien. Maar wat was er gebeurd met de gulden, de schilling en de Belgische frank tijdens de financiële crisis? Ik kan u verzekeren: die nationale munten en hun wisselkoersmechanisme waren weggevaagd.'

Hoezo? De Britse pond, de Zweedse en Deense kroon bestaan ook nog steeds.

'Ja, omdat ze in de schaduw van een stabiele en stabiliserende euro stonden. Anders waren ze weggeblazen. De euro is een langetermijnproject. De euro is niet alleen een gezamenlijk monetair beleid, het verandert de manier waarop landen met elkaar omgaan, hoe ze zelf georganiseerd zijn. Nederland en Oostenrijk waren goed voorbereid op de euro omdat hun munten al jaren aan de D-mark gekoppeld zaten. Regeringen, vakbonden, ondernemers, allemaal beseften ze het belang van die koppeling. Leidend bij de loononderhandelingen, het prijs- en concurrentiebeleid was: brengt het de koppeling niet in gevaar? Italië had daar geen enkele ervaring mee. Dat land stelde lonen en prijzen vast op basis van louter intra-Italiaanse overwegingen. Ontspoorde de boel: damn it, we devalueren de lire. Het is naïef te denken dat Italië met de introductie van de euro op 1 januari 2002 in één keer een andere mentaliteit zou krijgen. Nee, dat is een proces en bij tijd en wijle een pijnlijk proces.'

Heeft u ooit gevreesd voor het einde van de euro?

'Er waren bijna-doodervaringen, immens zware en intense discussies maar ik heb nooit getwijfeld aan het voortbestaan van de euro. Wel of Griekenland erbij zou blijven.'

U stelde al in 2012 een geheim Plan Z op, om de eurozone op een Grexit voor te bereiden.

'Is dat zo?'

Ja. Waarom de naam Plan Z?

'De laatste letter van het alfabet.'

Hoe ernstig was de situatie toen?

(Ongemakkelijke stilte) 'De kans op een Grexit in 2015 was groter dan in 2012. Maar de consequenties in 2012 waren veel dramatischer geweest. De wereld was instabieler, er was geen Europese banktoezichthouder, Draghi had nog niet beloofd 'alles te doen wat nodig is om de euro te redden'. Er was niets, vandaar mijn plan. Maar laten we nu van onderwerp veranderen.'

In het voorjaar van 2015 vloog u in het geheim naar Athene voor een diner bij Varoufakis thuis. Wat was...

'Het was een lunch, geen diner. Er was ook niets geheimzinnigs aan. Ik heb gewoon niet de baan waarbij een woordvoerder van tevoren precies meldt met wie ik lunch of dineer of wat dan ook.'

Maar wat was het doel?

'Een discussie met Varoufakis, Tsipras en anderen, ter voorbereiding op een ontmoeting diezelfde week tussen Tsipras en Merkel in Berlijn.'

Wiens initiatief was die lunch?

'Niet het mijne.'

Het kwam van Merkel?

(Stilte) 'Ik was gevraagd naar Athene te gaan, laat ik het daar op houden. Het telefoontje kwam van Jean-Claude Juncker. Of hij in opdracht van Merkel belde, moet je hem vragen. Uiteindelijk leidde het gesprek in Berlijn niet tot dé doorbraak in de Griekse impasse, maar het leverde wel een belangrijk stukje in die brisante puzzel om Griekenland bij de euro te houden.'

Een kus op het voorhoofd van EU-voorzitter Juncker in 2015 Foto ap

In de zomer van 2015 kwam Schäuble met zijn voorstel Griekenland 'tijdelijk' uit de eurozone te zetten. Was de Eurogroep daartoe bereid?

'De ministers waren ontdaan door wat ze dat half jaar met Varoufakis hadden meegemaakt, al die grootspraak en demagogie. Een groot deel van hen zei: hell, als ze willen gaan, laat ze gaan! Slechts een klein groepje was tegen: de Franse minister, de Italiaan, de Cyprioot. Het is aan Dijsselbloem te danken dat de Eurogroep toen niet zei: blaas maar op! Hij haalde de kampen toch weer bij elkaar met als resultaat een compromis waarmee de regeringsleiders konden instemmen.'

Wie redde Griekenland?

'Griekenland zelf, het was aan Tsipras of hij het voorstel zou accepteren of niet. Maar zonder Dijsselbloem was er nooit een voorstel gekomen.'

Varoufakis noemde Dijsselbloem 'een radertje in een machine die hij zelf niet begrijpt'.

'Misschien begreep Varoufakis de machine niet.'

Was hij echt zo schadelijk? Volgens de baas van het Europees noodfonds heeft zes maanden Varoufakis Griekenland 100 miljard euro gekost.

'Ik denk zelf eerder aan het dubbele: de economische krimp, het wantrouwen bij investeerders, de klappen voor de Griekse banken. Maar het was niet alleen Varoufakis: de hele Griekse regering draagt die verantwoordelijkheid.'

Zijn Frankrijk en Italië niet een groter gevaar voor de eurozone dan Griekenland?

'U moet eens weten hoeveel dikbetaalde analisten mij hier, in dit kantoor, verzekerden dat het faillissement van Frankrijk nog een kwestie van weken was. Ik ben belaagd door horden meehuilers die bij elke massahysterie aanhaken, investeerders en economen van naam die met alle winden meedraaien.

'Wie was 15 jaar geleden de zieke man van Europa? Duitsland. Om daarna weer op te staan. We zijn beiden oud genoeg om ons de jaren tachtig te herinneren, Paul Kennedy's befaamde The Rise and Fall of the Great Powers. Zijn diagnose en die van zijn kuddedieren: Amerika is doodziek en zal nooit meer herrijzen.

'Natuurlijk heeft Italië een serieus probleem als het er niet in slaagt zijn staatsschuld omlaag te brengen, als het geld blijft pompen in de niet-productieve economie. Dan kan Italië een grotere crisis ontketenen dan Griekenland deed. Het fundamentele probleem van Italië is zijn politieke systeem dat elk besluit tot een speelbal maakt van eindeloos gekissebis tussen fracties, dat alles terugbrengt tot politieke koehandel. Renzi probeerde dat systeem te veranderen, hij verloor. Maar de Italianen zijn zich bewust van de ernst van de situatie. Laat ons zien wat de verkiezingen opleveren.'

Hans Vijlbrief is uw opvolger. Wat voor baan krijgt hij?

'Ik was de monteur van de Eurogroepwagen. Ik moest zorgen dat de bandenspanning goed was, het oliepeil oké en dat er benzine in de tank zat, zodat Dijsselbloem de wagen in juiste richting kon sturen. Tot 2017 ging het grotendeels, soms uitsluitend, om een brandweerwagen. Die kan nu geparkeerd worden. Hans moet zijn tijd besteden aan de nieuwe architectuur van de eurozone.'


cv Thomas Wieser

1954 Geboren op 17 november in Bethesda, VS

1979 Doctoraal economie, universiteit van Innsbruck

1980 Postdoctoraal mathematische economie, universiteit Colorado, VS

1981 Postdoctoraal mathematische economie en econometrie, instituut voor vervolgstudies Wenen

1982-1984 Econoom bij Oostenrijkse bank, Wenen

1985-1989 Econoom bij Europese vrijhandelsorganisatie EFTA, Genève

1989-2012 Werkzaam bij Oostenrijkse ministerie van Financiën, o.a als directeur-generaal Economisch beleid en Financiële Markten, Wenen

2005-2009 Vicevoorzitter Economisch en Financieel Comité, Brussel

2009-2018 Voorzitter Eurogroep Werkgroep, Brussel

Wieser is getrouwd en heeft een zoon.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.