Live

Teruglezen belastingdebat: 'Lukt het niet? Even goede vrienden'

De Tweede Kamer sprak woensdag met premier Rutte en staatssecretaris van Financiën Wiebes over de belastingplannen van het kabinet. Rutte heeft oppositiesteun nodig om de plannen door de Eerste Kamer te krijgen, maar de ruimte bij de oppositie is beperkt. De Volkskrant deed live verslag.

Premier Rutte en staatssecretaris Wiebes luisteren naar de inbreng van SP-leider Roemer. Beeld anp

'Lukt het niet? Dan even goede vrienden.' Dit citaat van de premier vat kortweg het debat van woensdag samen, hoewel hij dat zelf zal weerspreken. Een echte herziening van het belastingstelsel lijkt namelijk zeer ver weg. De ambitie van het kabinet is momenteel gekrompen tot het doen van een poging tot onderhandelen, slagen is een tweede.

Na het debat zijn er drie partijen over die bereid zijn met het kabinet de achterkamertjes op te zoeken: ChristenUnie, SGP en GroenLinks. Deze partijen spraken nadrukkelijk uit dat ze niet alleen over het zuur willen praten (hogere btw, hervorming van het stelsel), maar ook invloed willen op het zoet (5 miljard lastenverlichting).

D66-leider Pechtold hield na het debat nog in het midden of hij aanschuift. Hij mist echte ambitie bij het kabinet en wil eerst met zijn fractie overleggen of het nut heeft om mee te praten over plannen die mogelijk slechts uitmonden in een simpele lastenverlichting. Rutte betreurde de twijfel bij Pechtold, hij zag er zijn gelijk in dat onderhandelingen in het openbaar niet werken. Hij benadrukte nog maar eens dat met het kabinet over alles is te praten, zoals hij ook had toegezegd aan constructieve oppositieleiders Slob (CU) en Van der Staaij (SGP).

Een lichtpuntje voor Rutte was dat Sybrand Buma van het CDA zich overwegend positief toonde over dat eerste pakket van lastenverlichting. Tegelijkertijd nam hij stelling tegen de andere pakketten, die van btw-verhoging en verhoging van gemeentelijke belastingen. De CDA'er schetste de kaders van zijn eventuele steun en herhaalde vervolgens dat hij niet wil meedoen aan besloten overleg. Voor Rutte is het duidelijk: Buma zit niet aan tafel, maar de wensen van het CDA hangen wel boven het overleg. Wat het gesprek met de partijen die wel meedoen weer complexer maakt.

Dus zei de premier tot slot nog maar eens: laten we alsjeblieft een poging doen, nu al de handdoek in de ring gooien zou een gemiste kans zijn. 'En lukt het niet, dan zijn we even goede vrienden.' Hij had dit debat met tegenzin gevoerd, bekende hij. Het zou de onderhandelingen alleen maar bemoeilijken. Toch zag hij nog mogelijkheden, als maar genoeg partijen wilden aanschuiven voor openhartige, besloten gesprekken. 'Come on', zei hij letterlijk tegen de oppositie. 'Nu even wat doen.'

Premier Rutte in gesprek met D66-leider Pechtold, die nog twijfelt over deelname aan besloten gesprekken. Beeld anp

Premier Rutte reageert op de tweede termijn van de Kamer. Hij stelt dat de reactie van Pechtold een beetje het gevolg dat hij al vreesde door plannen publiekelijk te bespreken. Pechtold (D66) zei nog niet zeker te weten of hij wel aan de gesprekken meedoet. De premier ziet nog steeds mogelijkheden om er met een aantal oppositiepartijen uit te komen en doet daarom nogmaals de oproep om aan de gesprekken mee te doen. 'Als ze niet doorgaan, zou het een gemiste kans zijn.'

Premier Rutte in de Tweede Kamer. Op de voorgrond Jesse Klaver van GroenLinks. Beeld anp

Sybrand Buma herhaalt nog eens in tweede termijn dat het CDA 'de voorstellen met open blik zal toetsen'. Zijn partij ziet niets in de btw-verhoging. 'Dat zal eerder economisch ontwrichtend dan versterkend werken.' Hij vraagt in een motie om af te zien van de plannen om de btw te verhogen. In een tweede motie vraagt hij aandacht voor de positie van ouderen.

ChristenUnie-leider Arie Slob zegt dat dit debat belangrijk was 'omdat bij ons op voorhand niet duidelijk was of oppositiepartijen over alles mogen meespreken, inclusief de lastenverlichting van 5 miljard'. Hij concludeert dat die ruimte er is. 'Er zijn dus geen no go-areas. Met die ruimte willen we een poging doen om de gesprekken aan te gaan en verder te komen.' Het hoeft wat Slob betreft niet lang te duren. 'Ik denk dat we vrij snel elkaars nieren kunnen beproeven om te zien of er kans van slagen is.' Vanuit vak K knikt premier Rutte.

Ook Kees van der Staaij van de SGP is tevreden met de ruimte die het kabinet aan oppositiepartijen biedt om mee te praten. 'Ik heb duidelijk gehoord dat er geen obstakels worden opgeworpen. Omdat er geen veto's zijn uitgesproken, wil de SGP graag hier verder over spreken.'

'Wat me het meest opviel: vorig jaar spraken we nog over een grote stelselherziening. Nu hoor ik van de premier dat er in elk geval een lastenverlichting komt en misschien nog een herziening', zegt Jesse Klaver van GroenLinks. Hij ziet wel ruimte om hierover te praten. 'Wij zijn bereid om te kijken hoe we elkaar kunnen vinden.'

D66-leider Pechtold houdt na het debat van vandaag nog even open of hij wel wil meedoen aan de gesprekken met het kabinet. Hij wil overleggen met zijn fractie of het nuttig is om enkel te praten over lastenverlichting als er weinig uitzicht is op echte hervorming.

Samsom herhaalt nog eens de inzet van de PvdA: 'Meer werk, meer inkomen, meer rechtvaardigheid.' Hij is hoopvol gestemd over de mogelijkheid om verder te praten. Het kabinet laat voldoende ruimte, zegt ook Samsom. 'Ik ben ervan overtuigd dat we met de juiste inhoud en met genoeg partijen met ambitie en moed tot een stelsel kunnen komen dat meer werk en rechtvaardigheid oplevert.'

Oppositieleiders Van der Staaij (SGP), Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie). Beeld anp

Rutte rondt zijn beantwoording af en geeft het woord weer aan de Tweede Kamer. Staatssecretaris Eric Wiebes van Finaciën heeft niks te zeggen omdat het kabinet niet verder over de inhoud van de plannen wil praten. Over vijf minuten gaat het debat verder. In tweede termijn kunnen de partijen een laatste statement maken, aanvullende vragen stellen en moties indienen.

'Wij hebben echt de steun van de heer Pechtold en anderen nodig om niet alleen te kijken naar lastenverlichting maar ook naar hervorming, daar hebben we echt meer partijen voor nodig', zegt premier Rutte tegen D66-leider Alexander Pechtold. 'Als ik hier ga vermelden wat er allemaal in mijn hoofd zit, dan verklein ik het speelveld aanzienlijk. Alles wat ik verder inhoudelijk zeg, bemoeilijkt de uitkomst.'

Rutte wil nu 'echt even twee, drie dagen met elkaar gaan spreken'. Hij wil de komende weken met de constructieve partijen om tafel. 'Come on, nu echt even wat doen.' Maar die gesprekken kunnen ook mislukken, waarschuwt hij. 'Kom je in een bandbreedte waarbij je al die partijen aan boord houdt? Dan kan je zaken doen. Maar lukt dat niet, dan even goede vrienden, maar heb je het in elk geval geprobeerd.'

Premier Rutte begint zijn beantwoording richting de Tweede Kamerfracties met de mededeling dat hij weinig antwoorden heeft omdat er weinig vragen zijn gesteld. 'Dat is ook goed. Het is geen verplichting.' Hij stelt dat het doel van de belastingherziening tweeledig is: meer werkgelegenheid en vereenvoudiging van het stelsel.

D66-leider Alexander Pechtold onderbreekt hem. Hoe komt het dat de ambitie die het kabinet vorig jaar had om 100 duizend banen te creëren is teruggebracht naar 65 duizend banen in het plan van Wiebes, vraagt Pechtold. Volgens Rutte heeft het kabinet geprobeerd te voldoen aan wensen van de oppositie en moest het daarom de wensen voor creëren van banen naar beneden bijstellen.

Rutte zegt tegen de oppositieleiders bij de interruptiemicrofoons dat het kabinet bereid is te praten over alle plannen 'met die partijen die willen meedenken over een verdere belastingschuif'. Hij wil niet in detail treden over de inhoud van de plannen omdat hij de onderhandeling in beslotenheid wil voeren. 'Als partijen uitsluitend bereid zijn te praten over die basis, die vijf miljard lastenverlichting, dat kan de coalitie zelf ook. Maar als partijen bereid zijn om over het geheel aan belastingvoorstellen te praten, dan zijn wij daar ook toe bereid.'

Hij zegt nogmaals dat hij niet ingaat op vragen over specifieke onderdelen. 'Die in isolatie uitvoerig behandelen lijkt mij niet nuttig. Dat moeten we in samenhang bezien tijdens de gesprekken die we dadelijk gaan voeren.' Hij wil wel een vraag over vereenvoudiging beantwoorden. 'Ten eerste, we doen pogingen om het hele aangifteproces te dejuridificeren. Om te voorkomen dat je wel zes juridische beschikkingen krijgt tot je de definitieve aanslag krijgt. Ten tweede willen we kijken het vereenvoudingen van het geheel van aftrekposten en specifieke regelingen. Daar willen we met de partijen stapjes zetten. Ik zie dat de grote beweging lastig is. Het goede nieuws is dat er wel degelijk draagvlak is voor andere maatregelen.'

Premier Rutte in de Tweede Kamer. Beeld anp

Het debat wordt geschorst voor een halfuur lunchpauze. Het debat gaat om 14.20 uur verder.

'Ik wil gebruikmaken van mijn spreekrecht om mijn ervaring met u te delen', zegt ex-VVD'er Johan Houwers. Hij is zoon van een fietsenmaker en pomphouder en weet wat hogere lasten op consumptie betekent, legt hij uit. 'Het zou bijvoorbeeld tienduizenden banen kosten voor de tuinbouw.' Hij stelt een alternatief voor: 'In plaats van btw van laag naar hoog het lage tarief wat verhogen en het hoge tarief wat te verlagen.'

'Te veel mensen verloren hun baan, te veel mensen hebben nog te veel moeite de eindjes aan elkaar te knopen. Meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid', dat zijn de principes van de PvdA zegt partijleider Diederik Samsom.

Als het hem te doen is om rechtvaardigheid, waarom zit er in de plannen dan geen hogere vermogensbelasting, vraagt Jesse Klaver van GroenLinks. Samsom verwijst naar verandering van de vermogensrendementsheffing.

Ook Roemer wil weten waar Samsoms ambities zijn gebleven om de rijken en vermogenden te belasten. 'Waar bent u gebleven?' Samsom: 'Het is oneerlijk dat spaarders veel belasting betalen over weinig rendement en dat het bij beleggers omgekeerd is. Dat is precies wat ik heb gezegd en nu nog steeds zeg.'

Samsom betoogt dat de verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op consumptie ten goede komt aan de werkgelegenheid en de koopkracht. 'Daar wordt de samenleving rechtvaardiger en ook groener van.' De PvdA denkt bijvoorbeeld aan het belasten van energie en de grootverbruikers van energie. Ook staat Samsom niet geheel afwijzend tegenover hogere lasten op vlees, zegt hij tegen Klaver van GroenLinks.

PvdA-leider Diederik Samsom passeert de bankjes van de PVV in de Tweede Kamer. Beeld anp
PvdA-leider Diederik Samsom Beeld anp

'Het lijkt me heel verstandig dat er een lastenverlichting komt', zegt VVD'er Halbe Zijlstra. Volgens hem zijn de voorstellen van het kabinet goed opgebouwd, met daarin een lastenverlichting die er 'sowieso' moet komen. Het gesprek met de oppositie gaat vervolgens over de stelselherziening. Wat Zijlstra betreft 'spreek je dan uiteindelijk over alle voorstellen'. Hij wil de gesprekken 'open ingaan'.

Zijlstra blijft erbij dat de lastenverlichting er komt, 'wat mij betreft. Laat dat helder zijn'. 'Dat er 5 miljard lastenverlichting komt, dat staat voor ons als een paal boven water', zegt hij in reactie op Arie Slob van de ChristenUnie. Slob hekelt de boodschap op de site van de VVD dat er 'zeker' lastenverlichting komt, zonder daar eerst met de oppositie over te praten. 'Is er ruimte voor gesprek of niet.' Zijlstra herhaalt dat hij 'voor die politieke keuze is' en dat hij 'graag de gesprekken aangaat'.

Volgens Zijlstra gaat aanpassen van de btw niet ten koste van gepensioneerden en mensen met een uitkering, zegt hij tegen SP-leider Emile Roemer. Maar, zegt de VVD'er, de focus ligt op arbeid en lastenverlaging voor werkenden. Roemer: 'Je moet de schuif durven maken van lasten op arbeid naar lasten op kapitaal. U legt de rekening bij degenen die geen werk hebben en bij de ouderen.' Zijlstra: 'Als je mensen aan het werk wilt helpen, dan moet werk lonen. De verschillen tussen mensen die wel werken en niet werken, zullen toenemen. Anders gaan ze, in een aantal gevallen, niet werken.'

VVD-fractieleider Halbe Zijlstra. Beeld anp
VVD-leider Halbe Zijlstra. Beeld anp

'Het belastingstelsel is zo complex geworden dat ik mijn spreektijd geheel kan vullen met uitzonderingen op de regels', zegt D66-leider Alexander Pechtold. 'Daarom is het tijd voor een grote schoonmaak.' D66 wil een hervorming die leidt tot meer koopkracht en meer banen. Pechtold vreest dat de 'smeerolie' weglekt en het stelsel niet echt wordt herzien. 'Het voorstel geeft mij het gevoel van een happymeal, het bevredigen van de kortetermijnbehoefte met een snelle hap en een leuk speeltje erbij. Maar het is zonde van het geld en na half uur heb je alweer honger.'

Pechtold mist de vereenvoudiging van het stelsel in de kabinetsplannen. 'En waar zijn de 100 duizend banen? Hoe gaan we voorkomen dat alle smeerolie weglekt zonder dat er meer banen komen.'

'Ik zie vooral kansen voor een ambiteuze belastinghervorming. De vraag is vooral: is er ook politieke durf bij het kabinet en de coalitie? Wil de coalitie wel echt een hervorming of hebben VVD en PvdA de oppositie nodig om een streep te zetten door een hervorming waar ze het zelf niet over eens zijn.'
Hij rondt af met de wensen van D66: meer banen en een eenvoudiger en groener belastingsysteem.

D66-leider Pechtold. Beeld anp

Ook Roland van Vliet (voormalig PVV'er) spreekt tijdens het debat. Hij had willen meepraten over de kabinetsplannen, maar is niet uitgenodigd door staatssecretaris Wiebes van Financiën omdat hij geen senaatszetels heeft.

Staatssecretaris Eric Wiebes van Financiën. Beeld anp

'Dat de VVD geen hoge pet op heeft van mensen met een lager inkomen is bekend, maar dat de PvdA meedoet aan denivellering is die partij onwaardig', zegt Kamerlid Tunahan Kuzu, die vorig jaar uit de PvdA stapte en nu met 'Denk' werkt aan een eigen partij. 'Ik zou de PvdA willen oproepen nu eens naar de achterban te luisteren. Puur voor het zelfrespect, voor de eigenwaarde. Durf op te komen voor je principes.'

Een belastingherziening komt eens in de vijftien jaar voorbij, is een helse opgave en moet zorgvuldig gebeuren, zegt Jesse Klaver van GroenLinks. 'Over vergroening staat welgeteld één alinea in deze brief.' GroenLinks wil voor miljarden vergroeningsmaatregelen in het belastingstelsel. 'Hoeveel ruimte is er om het stelsel te vergroenen?'

GroenLinks wil meer ambitie op vergroening en het creeëren van werk, concludeert Klaver. Hij is tegen btw-verhoging op cultuur en diensten. Wel wil hij verhoging van btw op vlees. 'Vlees draagt bij aan co2-uitstoot. Ik denk dat het goed is als je dat zwaarder zou belasten.'

GroenLinks-leider Jesse Klaver. Beeld anp

'Wat nederland nodig heeft is minder staat, minder belastingen en meer economische vrijheid', zegt ex-PVV'er Joram van Klaveren van VoorNederland.

Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren vertelt hoe staatssecretaris Eric Wiebes vriendelijk heeft geluisterd naar de wensen van de PvdD en vervolgens vertrok om met andere oppositiepartijen te gaan praten. Ouwehand verwacht dat de oppositiepartijen die aan tafel zijn gebleven 'willen blijven denken in de bestaande denkkaders'. Ook laat de oppositie zich gebruiken, zegt ze. De cadeautjes deelt het kabinet zelf uit, zonder de oppositie te raadplegen.

Het moet juist helemaal anders, vindt de Partij voor de Dieren. 'We moeten de structuren in dienst stellen voor verbetering van de samenleving. De Partij voor de Dieren wil een belastingherziening die primair inzet op het leefbaar houden van de aarde'

SGP'er Kees van der Staaij krijgt meteen het publiek aan het lachen. Mensen op de tribune klapten voor de inbreng van de vorige spreker, Henk Krol. Van der Staaij incasseert het applaus. 'Nu al applaus terwijl ik nog geen woord heb gezegd.'

Ook de SGP heeft zorgen over de mensen die niet werken en er in de plannen van het kabinet niks op vooruitgaan. Van der Staaij mist daarnaast de voornemens om het belastingstelsel te vereenvoudingen. 'Het plan voor de vermogensrendementsheffing maakt het stelsel juist ingewikkelder.'

De SGP heeft als inzet voor het belastingstelsel: 'lager, eenvoudiger en eerlijker'. Van der Staaij vraagt zich af: 'Is er zonder taboes over verder te praten? Ik hoop dat er ruimte is om juist op alle onderdelen van het voorstel het gesprek voort te zetten.'

SGP'er Van der Staaij in gesprek met ChristenUnie-leider Slob. Beeld anp

'Het is mooi dat werkenden erop vooruit gaan', zegt 50Plus-leider Henk Krol. Maar hij mist in de plannen de lastenverlichting voor mensen die niet werken en 'mensen die gewerkt hebben'. 'Dit kabinet, inclusief de PvdA, lijkt zich alleen in te zetten voor werkenden. Is dat sterk en sociaal?', fulmineert Krol. 'Het lijkt erop dat dit kabinet stelselmatig probeert ouderen uit te kleden. Gepensioneerden zijn de grote verliezers van de kabinetsplannen.'

50Plus-leider Henk Krol. Beeld anp

'Dit is geen voldragen voorstel, maar dat is maar goed ook', zegt ChristenUnie-leider Arie Slob. Het laat ruimte voor de oppositie om mee te praten. Hij wil in dit debat duidelijkheid krijgen over hoeveel ruimte er is. Hij vindt de plannen nog niet goed genoeg. 'Het gaat niet alleen om werkend Nederland. Het gat met de werkenden wordt alleen maar groter.'

Volgens Slob presenteert het VVD een aantal maatregelen, zoals lastenverlichting, als voldongen feiten. Halbe Zijlstra, voorzitter van de VVD-fractie, zegt dat ook volgens de VVD het plan nog openstaat ter discussie met het kabinet. Zie hiernaast de tweet van de VVD waar Slob over viel.

Slob heeft ook twijfels bij de btw-plannen van het kabinet. 'Kabinet en coalitie schijnen btw-verhoging te willen. Hoe doordacht zijn de btw-voorstellen? Het zal een aantal sectoren hard raken en niet-werkenden zullen de rekening krijgen.'

De ChristenUnie wil meedenken en -praten, 'maar zal dit alleen doen als er ruimte is voor onze voorstellen'.

ChristenUnie-leider Arie Slob. Beeld anp

'Wie gelooft die mensen in vak-K nog?', vraagt PVV-leider Geert Wilders zich af. 'Rutte beloofde de mensen 1000 euro, maar daar hebben we nooit meer iets van gezien.' Volgens Wilders zijn 200 duizend banen verloren gegaan door de keuzes van het kabinet-Rutte II. 'Dit voorstel is een enorme sigaar uit eigen doos. Het is als een dief die eerst je woonkamer leegrooft en daarna alleen de bank komt terugbrengen. Bekijk het maar, zeg ik.'

Het kabinet maakt de verkeerde keuzes, zegt Wildders. 'Terwijl de ouderen geen cent van het kabinet krijgen, worden illegalen en asielzoekers gepamperd. Er worden miljarden per jaar uitgegeven aan zinloze ontwikkelingshulp.'

Het kabinet hoeft niet te rekenen op steun van de PVV. 'Laat anderen maar de hielen likken van dit kabinet.'

PVV-leider Geert Wilders in de Tweede Kamer. Beeld anp

'In de openbaarheid wordt niet verscheurd, in de openbaarheid wordt getoetst', zegt CDA-leider Sybrand Buma. 'Helaas duikt de coalitie na dit debat weer met de 'C4' de achterkamertjes in. Dat moeten ze zelf weten, maar het CDA doet dat niet.' Hij verwijst naar de vier oppositiepartijen die nog bereid zijn in vertrouwen met het kabinet door te onderhandelen: ChristenUnie, D66, SGP en GroenLinks.

Het CDA kan zich vinden in delen van de kabinetsvoorstellen, maar Buma wil hierover alleen in de Kamer debatteren. 'Het is niet zo dat dit een plan is dat één op één het CDA-plan is. Maar in de kern heeft het CDA de afgelopen jaren gezegd dat de belastingen omlaag moeten. Dat is een stap op weg naar een belastingplan dat het CDA wil.' Maar Buma is wel tegen een btw-verhoging die het kabinet voorstelt.

'Er staan een aantal vereenvoudigingen in, ook in het eerste pakket', zegt Buma. 'Maar de brief van het kabinet is een brief met een pakket lastenverlichting en een tweede wurgpakket met verhoging van de btw.' De oppositie mag volgens Buma alleen meepraten over dat tweede pakket, daar wil hij niet aan meedoen.

Ook is het CDA tegen het voorstel om de gemeentelijke belasting te verhogen. 'Je kort op het budget van gemeenten, daardoor dwing je gemeenten om lasten te verhogen. De burger schiet er niks mee op. Ik zeg tegen het kabinet: niet doen.'

CDA-leider Sybrand Buma. Beeld anp

Als eerste spreekt SP-leider Emile Roemer. De SP wil een belastingherziening volgens drie principes: 'Menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit tussen mensen.' De SP-leider is niet onder de indruk van de belastingplannen van het kabinet. Alleen werkenden gaan erop vooruit, maar werklozen en ouderen zijn er niet mee geholpen, zegt hij. Ook komt er van de ambitie om het belastingstelsel daadwerkelijk te herzien weinig terecht. 'We gaan een echte stelselherziening niet meer meemaken.' Hij pleit ervoor om echte plannen voor een nieuw belastingstelsel inzet te maken van volgende verkiezingen.

De SP gaat er prat op niet mee te doen aan achterkamertjespolitiek en heeft dan ook al vooraf aan dit debat laten weten niet mee te zullen doen aan besloten onderhandelingen over de belastingplannen. Tegen PvdA-leider Diederik Samsom zegt Roemer dat de plannen van de SP bekend zijn. Had de PvdA de SP erbij willen hebben 'dan had u iets anders moeten verzinnen'.

SP-leider Emile Roemer in gesprek met GroenLinks-leider Jesse Klaver in de Tweede Kamer. Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden