Teruglezen ABN-debat: 'U moet luisteren naar uw 17 miljoen aandeelhouders'

De Tweede Kamer sprak vanavond met experts en commissarissen van banken en verzekeraars over de controversiële loonstijging voor de top van ABN Amro. Het extra ton salaris werd pas weer ingeleverd toen politiek en samenleving luidkeels bezwaar maakten. De ogen waren vooral gericht op Rik van Slingelandt, voorzitter van de raad van commissarissen van ABN Amro. Waarom stemde hij in met de salarisverhoging?

Leo van Wijk van verzekeraar Aegon en Rik van Slingelandt van ABN Amro in de Tweede Kamer. Beeld anp

De Tweede Kamer ging vanavond het gesprek aan met de commissarissen van ING, Aegon en ABN, drie mannen die instemden met loonstijgingen van de bestuurders van hun bedrijven. Het resultaat was een gesprek waarin de sprekers geregeld langs elkaar heen praatten. De salarissen zijn te verdedigen in het licht van de 'internationale arbeidsmarkt' waarin banken en verzekeraars opereren, zeiden de commissarissen telkens. Ook al hebben ze naar eigen zeggen alle begrip voor de emoties in de samenleving. Maar had u niet moeten kijken naar de lonen van uw '17 miljoen aandeelhouders', vroeg de Kamer. Het was immers de belastingbetaler die de financiële instellingen moest redden. Van Slingelandt, commissaris van ABN Amro, noemde het achteraf 'een leuk en boeiend gesprek'.

Het laatste woord was aan Rik van Slingelandt van ABN Amro. Daarmee kwam een einde aan het debat. De Kamerleden schudden de commissarissen van de twee banken en de verzekeraar nog even de hand. GroenLinks-Kamerlid Jesse Klaver praat nog na met Van Slingelandt.

'Ik vind uw antwoorden stuitend. Ik wil eigenlijk niet weten in wat voor universum u leeft. Het zijn niet de beleggers in de VS die u hebben moeten redden, dat waren de belastingbetalers in Nederland. Waarom heeft u niet gekeken naar uw 17 miljoen aandeelhouders, het Nederlandse volk?', vraagt Jesse Klaver van GroenLinks.

Van Slingelandt: 'Ik kan de vergelijking helaas niet onderschrijven.' Hij zucht erbij. 'De maatschappij waar ik voor sta en in leef, werkt met markten. Die markten die bestaan. Als ik een markt zou kunnen vinden waar raden van bestuur een ton verdienen zou ik die raden van bestuur een ton geven. Ik moet kiezen waar ik de beste mensen kan vinden tegen een aanvaardbare prijs. ABN hoeft zich niet te meten aan de City of aan Wall Street, maar wij hebben wel degelijk met het nabije buitenland te maken. Willen wij een solide bank opbouwen, dan zullen we goede mensen moeten hebben. En die hebben we, 22 fantastische mensen die de rommel hebben opgeruimd.'

De vergelijking met de 17 miljoen Nederlanders kan hij niet maken, zegt Van Slingelandt. Waarop Klaver (GroenLinks) reageert: 'Waarom blijft u beweren dat ABN het zo goed heeft gedaan? We zien de berichten: verkeerde inschattingen, malversaties in Dubai, belangenverstrengeling. Dan kun je toch niet volhouden dat de bank uitstekend wordt geleid?'

Van Slingelandt: 'Ik geloof niet dat deze discussie gaat over de issues die u zojuist noemt. Ik blijf erbij dat wij een heel goed bestuur hebben dat de flarden van het vroegere ABN en het vroegere Fortis heeft weten te harmoniseren tot één bank met een gematigd risicoprofiel. Ik denk dat dat een prestatie is die staat, en die staat met mensen die datgene verdienen wat ze krijgen.'

Van Slingelandt (midden) in de Tweede Kamer. Beeld anp

Carola Schouten van de ChristenUnie constateert dat 'het totale langs elkaar heen praten tussen politici en bankiers plaatsvindt'. 'We hebben hier een discussie over salarissen van twee miljoen euro of een verhoging van een ton. Het zijn Nederlanders geweest die de banken en verzekeraars te hulp moesten schieten. Dan komt het argument dat het internationale bedrijven zijn die moeten concurreren op een internationale arbeidsmarkt vreemd over.'

Leo van Wijk van verzekeraar Aegon reageert. Hij schetst dat de CEO van Aegon minder verdient dan werknemers in het buitenland. 'Omdat het hoofdkantoor in Nederland zit.' Hij geeft uitleg over het kompas van zijn organisatie. 'We vergelijken ons met wat er met de internationale peergroup in Europa gebeurt. We vergelijken niet met Amerika waar de salarissen twee tot drie keer hoger liggen. De beloningen van onze CEO en CFO liggen ver onder het mediaan van onze peergroup. Opmerkingen over 'schandalig overbetaald' zijn niet de feitelijkheid.'

Het kompas van Aegon wordt volgens Van Wijk vastgesteld door de aandeelhouders en bestaat uit 'een internationale peergroup'. 'Bij de uitvoering daarvan houden we rekening met de realiteit in de samenleving. Daardoor komen we uit op een beloningspakket wat ver onder de door de aandeelhouders goedgekeurde target ligt. Vanuit het Nederlandse perspectief wordt dat gezien als schandalig hoog, vanuit een internationaal perspectief niet. Amerikaanse aandeelhouders zeggen: je moet die mensen meer betalen want je betaalt ze ver onder de internationale norm.'

Van Wijk zegt tegen Kamerlid Schouten dat de Tweede Kamer hem 'vanuit één realiteit' aanspreekt, terwijl zijn bedrijf probeert rekening te houden met twee realiteiten. 'Anders waren we hier niet op uitgekomen, dan waren we op aanzienlijk hogere bedragen uitgekomen.'

Vlnr. Breukink van ING, Van Wijk van Aegon en Van Slingelandt van ABN Amro. Beeld anp

Tony van Dijck van de PVV, sarcastisch: 'Ik krijg bijna medelijden met deze heren want ze hebben me toch een hoop geld moeten inleveren de afgelopen tijd.' Van Slingelandt neemt het op voor de bestuurders die 'zijn aangesteld nadat de bank zo goed als naar de filistijnen is geholpen'. De malaise bij de bank is niet door de huidige bestuurders veroorzaakt, wil hij zeggen.

Van Slingelandt: 'Banken zijn hele complexe organisaties en die vragen om een enorme combinatie van talent om de bank in goede banen te leiden. De raad van bestuur heeft a hell of a job gedaan om er weer iets behoorlijks van te maken. Zodanig dat er in de Nederlandse samenleving wat meer concurrentie is en er ook behoorlijke producten kunnen worden geleverd door ABN Amro.'

Van Dijck vraagt waarom zeven ton nodig is om goede bestuurders aan te trekken. Het heeft ook een negatieve kant, meent hij: de commotie in de samenleving bezorgt de bank juist schade. De klanten lopen weg, stelt Van Dijck. Dat is volgens Van Slingelandt niet waar. 'Wij hebben onder klanten wat bewegingen gezien, maar gelukkig kan ik vertellen dat de klanten de weg ook hebben teruggevonden naar ABN Amro. Ja, er is commotie, maar ik geloof dat we inmiddels de weg gevonden hebben om met de klanten goed om te gaan.'

Hij herhaalt nog maar eens hoe belangrijk het is om getalenteerde bestuurders aan de top van een bank te hebben. 'Talent op een arbeidsmarkt is niet iets wat zomaar komt. Het gaat echt om heel veel bancaire ervaring. Die talenten hebben wij nodig om zo'n bank die zo complex is te leiden. Ik heb die mensen echt nodig en daar moet je tegenwoordig ook geld voor betalen. Die krijg je niet voor een ton.'

ABN-commissaris Rik van Slingelandt in de Tweede Kamer. Beeld anp

Een volgende vraag is van CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt. 'Hoe is de besluitvorming gegaan tussen de raad van commissarissen van ABN Amro en de minister? Wanneer stemde de minister in met de loonsverhoging?' Van Slingelandt reageert. 'Ik beantwoord deze vraag langzaam, want daar is ontzettend veel over te doen. Ik ga nu iets zeggen waarvan ik niet helemaal zeker ben of ik de minister niet voor de voeten loop. Iets wat ik bij voorkeur niet doe.'

Hij vervolgt: 'In maart vorig jaar hebben wij gesproken over de beloningen van de raad van bestuur. De minister heeft heel nadrukkelijk gezegd dat hij het onverstandig vindt om de gevraagde honderdduizend euro uit te betalen. Maar hij heeft ook gezegd dat hij begrijpt dat wij ook andere belangen hebben, dat hij begrijpt dat wij kort na een wetgeving en een daarop gebaseerd nieuw contract met de raad van bestuur, dat hij daar geen speld tussen kan krijgen en dat hij dat zal verdedigen. Hij heeft luid en duidelijk gezegd dat hij het onverstandig vindt, maar hij zal het rechtmatige ervan wel verdedigen.' Van Slingelandt verwacht ('Dit is een gokkie') dat Dijsselbloem dit donderdag in het debat met de Kamer zal herhalen.

Van Slingelandt stelt dat de raad van bestuur de rest van het jaar geen 'opslag' meer zal krijgen.

'Ik moet ook een behoorlijk werkgever zijn die zich houdt aan een contract', zegt Van Slingelandt tegen Henk Nijboer van de PvdA. 'Het zou te gek zijn als ik daar zomaar van wegloop.' Hij stelt dat bestuurders van een bank bepaalde capaciteiten moeten hebben. 'U weet ook dat sommige mensen meer gaan verdienen en andere mensen minder. Mensen in de ict bijvoorbeeld gaan meer verdienen.'

'Er zijn altijd dingen die beter kunnen. Daar zullen we hard aan werken.' Hij herhaalt nog maar eens dat hij de ontstane commotie heeft onderschat. 'Wij hopen dat de vertrouwensbasis met het personeel zich zal herstellen.'

'Vindt u het moreel verantwoord dat de raad van bestuur een ton extra kreeg terwijl het personeel op de nullijn bleef?', vraagt SP-Kamerlid Arnold Merkies aan ABN-commissaris Rik van Slingelandt. Van Slingelandt reageert: 'Het afschaffen van de bonussen mochten wij door de Tweede Kamer compenseren met een bepaald percentage. Wij vonden het dan ook niet onredelijk om dat percentage op te nemen in contracten met de leden van de raad van bestuur.'

Van Slingelandt stelt dat ABN 'ook een positie heeft te verdedigen op de arbeidsmarkt'. Ook hij vindt zes en zeven ton 'grote bedragen'. 'Er zijn veel gevoelens in de samenleving ontstaan. Daar heb ik echt wel begrip voor. Ik heb verschillende wegingen gemaakt onderweg. De gevoelens in de samenleving zijn misschien wel onderbelicht ten opzichte van wat zich heeft afgespeeld in de contractering.' Desondanks heeft de bank goede bestuurders nodig die de bank weer overeind kunnen helpen zodat die straks weer naar de beurs kan en de staat zijn geld terugkrijgt, concludeert hij.

Slingelandt: 'Het is absoluut een juiste beslissing. Je moet rekening houden met die andere kant, die bestaat ook. Die arbeidsmarkt waar we capabele mensen moeten aantrekken. Wij bepalen die arbeidsmarkt niet, die wordt bepaald voor ons. Op dit moment hangen wij ruim achter de mediaan aan. Daar hebben wij ook rekening mee te houden. In die weging hebben wij gezeten. Ik wil wel toegeven dat die weging misschien niet de juiste is geweest, maar ik ga niet met u mee als u zegt dat wij een amorele raad van commissarissen zijn.'

ABN-commissaris Rik van Slingelandt. Beeld anp

Henk Breukink van ING leest voor: 'In het debat wat over het beloningsbeleid is ontstaan klinken veel begrijpelijke geluiden door. Ik begrijp heel goed dat de hoge bedragen emoties oproepen.' Wel heeft ING de plicht om een beloning te verstrekken om bestuurders met internationale ervaring te kunnen aantrekken. 'ING is niet louter Nederlands, maar bovenal een internationaal bedrijf. 70 procent van onze inkomsten worden elders gerealiseerd.'

De totale beloning van de raad van bestuur van ING ligt momenteel 'circa 40 procent onder de mediaan van bestuurders', stelt Breukink. 'De beloning van bestuurders van ING ligt ook in vergelijking met andere Nederlandse AEX-genoteerde bedrijven zeer veel lager.'

Leo van Wijk van Aegon stelt dat zijn bedrijf een internationaal concern is met bedrijfsvoering in de hele wereld. 'De Amerikaanse tak levert veruit de meeste resultaten op. Op het hoofdkantoor hier in Den Haag werken 34 verschillende nationaliteiten. Onze kijk op de wereld is niet alleen een Nederlandse.' De wetgeving in Nederland is veelal scherper dan elders in de wereld, stelt hij.

Van Wijk stelt dat het bedrijf 'financiële flexibiliteit' moet hebben. 'De aandeelhouders willen meer variabiliteit en resultaatsgebondenheid zien dan op dit moment binnen de wet mogelijk is.' Hij rondt af. 'Het is goed dat we hier in redelijkheid over spreken. We hebben te maken met meerdere realiteiten en ik hoop dat u beseft dat we met meer te maken hebben dan alleen Nederland.'

Als eerste is het woord aan Van Slingelandt van ABN Amro. 'Ik ben hier vandaag om u de gelegenheid te geven vragen te stellen. Alles wat ik hierna zeg komt voort uit de overtuiging, intentie en opdracht vanuit mijzelf en de aandeelhouders om ABN Amro te herbouwen tot een stevige bank met een beheerst risicoprofiel en goede fundamenten. Ik betreur de ontstane commotie van de laatste weken. De felle reactie leidt af van de geweldige prestaties die ABN Amro de afgelopen tijd heeft bereikt.' Hij memoreert dat de raad van bestuur zelf heeft afgezien van de hogere beloning.

'De raad van commissarissen is verantwoordelijk voor het beloningsbeleid van de leden van de raad van bestuur. De gevoelens in de samenleving hebben wij absoluut onderschat. Ik ben wel van mening dat je de arbeidscontracten niet zomaar veranderen. Als er wordt ingegrepen in een arbeidscontract van een werknemer dan zal de werkgever daar ook iets tegenover moeten stellen. Beloning is een gevoelig punt. Als je naar de feiten kijkt dan kan ik niet anders dan constateren dan dat we de beloning over de hele linie hebben gematigd. Mijn dilemma is dat we wel degelijk gevoelens hebben over wat speelt in de samenleving, maar we hebben ook een arbeidsmarkt waarin wij bewegen. Van tijd tot tijd blijken die twee te botsen.'

ABN-commissaris Rik van Slingelandt in de Tweede Kamer. Beeld anp

Het komende uur gaat de Kamer in gesprek met commissarissen Rik van Slingelandt (ABN Amro), Leo van Wijk (Aegon) en Henk Breukink (ING).

De vergadering wordt even geschorst. De drie sprekers worden bedankt. Om 21.00 uur schuiven de drie uitgenodigde commissarissen aan. De fotografen maken van de gelegenheid gebruik om ABN-commissaris Rik van Slingelandt veelvuldig te fotograferen.

Wat moet er gebeuren om het vertrouwen in de raad van commissarissen te herstellen, vraagt Jesse Klaver van GroenLinks. Patijn van FNV stelt: 'De raad van commissarissen moet het kompas de goede kant uit sturen. De raad van bestuur moet voor een beursgang het gevoel krijgen voor dat kompas.'

'Het hele idee van bonussen en hoge salarissen is relatief nieuw', zegt Kilian Wawoe. Maar we kunnen niet terug naar de periode van voor de jaren negentig 'want het collectief geheugen houdt daar op'.

Het hoofdkantoor van ABN Amro. Beeld anp

De raad van commissarissen moet zelf in overleg treden met de ondernemersraad, vindt Patijn van de FNV. Er is een lijntje nodig tussen de commissarissen en de vertegenwoordigers van de werknemers. 'Wij zullen stampij blijven maken. Ook de maatschappelijke verontwaardiging is heel groot.'

'Waarom hebben aandeelhouders weinig kritiek op de hoge beloningen?', wil Tony van Dijck van de PVV weten. Die hoge beloningen gaan immers ten koste van hun dividend, stelt hij. Rients Abma van beleggersclub Eumedion stelt dat zo nu en dan wel een kritische positie ingenomen door de aandeelhouders. 'In 2008 werd voor het eerst een beloningsbeleid, bij Philips was dat, weggestemd door een aandeelhoudersvergadering.' Sindsdien wordt er vaak al vooraf aan de totstandkoming van het beloningsbeleid discussie gevoerd met aandeelhouders, zegt Abma.

Het aantrekken van goede bestuurders is ook van belang voor de aandeelhouders, zegt Abma. De aandeelhouder moet dat afwegen tegen de hoogte van de beloning. 80 tot 90 procent van beursgenoteerde Nederlandse bedrijven is in handen van buitenlandse aandeelhouders, zegt hij. 'Die houden wat andere ideeën erop na over beloningen.'

Rients Abma van Eumedion in de Tweede Kamer. Beeld anp

De neiging van mensen om naar het buitenland te gaan is klein in Nederland, zegt Wawoe. 'Nederlandse bestuurders zijn erg gehecht aan Nederland.' Hij reageert op vragen van Pieter Omtzigt van het CDA.

Kilian Wawoe spreekt over het 'Blaricum-syndroom': mensen vergelijken hun inkomen met hun omgeving. 'Bankiers vergelijken zichzelf met bankiers. In dat perspectief verdienen bankiers hier in Nederland daadwerkelijk weinig.' Henk Nijboer van de PvdA vraagt zich af of de rest van de maatschappij ook meetelt in het perspectief van bankiers. Volgens Wawoe vergelijken bankiers hun loon met dat van bestuurders van andere beursgenoteerde bedrijven. 'Ze vergelijken zichzelf niet met de rest van het bedrijf. De kloof tussen de minst betaalde en de hoogst betaalde neemt daardoor alleen maar toe. Men vergelijkt zichzelf met bedrijven buiten en niet met mensen binnen.'

Rients Abma zegt op antwoord van vragen van Aukje de Vries van de VVD dat beleggers zich meer zorgen maken over de verdenking van witwaspraktijken bij een ABN-concern in Dubai dan de politieke ophef over belongingen.

In reactie op vragen van SP-Kamerlid Arnold Merkies zegt Kilian Wawoe dat een lagere beloning geen reden is voor bankiers om te vertrekken naar banken in het buitenland. 'Als je aan bankbestuurders vraagt wat hun drijfveren zijn, dan zit geld daar nooit bij. Maar als je ze vraagt naar de drijfveren van collega's dan noemen ze dat wel.'

Tot slot de introductie van Kilian Wawoe. Hij werkte elf jaar als personeelsmanager bij ABN Amro en doet momenteel bij de Vrije Universiteit onderzoek naar beloningen in de financiële wereld. Hij wil de Kamer 'inzicht geven in de ziel van de bankier'. De commissarissen van de banken hebben zich gehouden aan de wetgeving, stelt hij. 'Bestuurders zeggen: we houden ons aan de wet. Het volk zegt: u heeft een verkeerde inschatting gemaakt.' Hij concludeert: 'De politiek moet beloningen of reguleren of accepteren.'

Hij voorspelt hoe het gesprek met de commissarissen straks zal gaan: 'Een uur lang het antwoord: ja we zagen het aankomen, maar we hielden ons aan de wet.'

Mariëtte Patijn van vakbeweging FNV begint met het citeren van de bankierseed. Ze noemt het 'bedroevend' dat zo'n eed nodig is. 'Het ligt voor de hand dat beloning van bestuurders aansluit bij de rest van het personeel.' Ze geeft als voorbeeld de ING: 'Het verschil tussen de laagstbetaalde en de hoogstbetaalde functie één staat tot vijftig.' Bij Nationale Nederlanden is die verhouding één staat tot drieënveertig. Ze prijst de goede voorbeelden: Triodos (1:9).

Patijn stelt dat er naar 'de geest van de wetgeving' moet worden gekeken. 'Je kunt er ook voor kiezen om maatschappelijk verantwoord gedrag te vertonen.'

Rients Abma van Eumedion geeft als eerste een inleiding. Hij legt uit dat de aandeelhoudersvergadering alleen gaat over het te voeren beleid, niet over de beloningen van bankiers. Over dat laatste gaat de raad van commissarissen. Hij pleit ervoor dat de raad van commissarissen 'meer en beter verantwoording aflegt over bestuurdersbeloningen'.

Het 'rondetafelgesprek' duurt van 20.00 tot 22.00 uur. Het eerste uur komen drie experts aan het woord: voormalig ABN Amro-medewerker Kilian Wawoe; Mariëtte Patijn, bestuurder van FNV; en Rients Abma, directeur van Eumedion, belangenbehartiger van institutionele beleggers.

Daarna schuiven drie nieuwe gasten aan: president-commissaris Rik van Slingelandt van ABN Amro; Leo van Wijk, lid van raad van commissarissen van Aegon; en Henk Breukink, commissaris van ING.

Bestuursvoorzitter van ABN Amro Gerrit Zalm. Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden