Taal is zeg maar echt mijn ding

Achteraf gezien was het een rituele paringsdans, in de gedaante van verkennende telefoontjes, gevolgd door drie ontmoetingen. Want als Ivo van Hove je benadert, de regisseur van Toneelgroep Amsterdam, die je bewondert, met wie je al eerder hebt gewerkt - zij het dat het al weer dertien jaar geleden was - en tel daarbij op dat je al een tijdje graag weer eens de planken op wilt, ja, dan laat de uitkomst zich wel voorspellen.


En dus zit de gewezen Dichter des Vaderlands (2009-2013) deze morgen in een kantoorvertrek op de bovenste verdieping van de Stadsschouwburg Amsterdam en dat 'voelt als een warm bad'. Straks beginnen de generale repetities voor Lange dagreis naar de nacht van Eugene O'Neill, over een dag uit het leven van de familie Tyrone. Een gezin worstelt met elkaar en de schaduwen uit het verleden. Ramsey Nasr (39) speelt de zoon Jamie, de andere rollen zijn voor Gijs Scholten van Aschat en Marieke Heebink als de ouders en Roeland Fernhout als broer Edmund. Zondag is de première.


Het is de stiel waarvoor hij heeft geleerd, hij volgde de toneelopleiding aan het Herman Teirlinck Instituut in Antwerpen en belandde bij het Zuidelijk Toneel. De bredere bekendheid kwam met zijn poëzie voor het vaderland. Ramsey Nasr vertelt over zijn werk en enkele belendende percelen.


De acteur

'Ik heb later incidenteel nog wel iets voor theater gedaan, maar gevoelsmatig was mijn afscheid van het toneel in 2000, toen de première van mijn monoloog Geen Lied samenviel met de presentatie van mijn eerste bundel, 27 gedichten & Geen lied. Ik heb lang moeten nadenken over een terugkeer. Ik wist wat ik zou moeten opgeven. Onafhankelijkheid, autonomie. Als je me niet zo lang geleden had gevraagd of ik ooit weer deel zou uitmaken van een toneelgezelschap, had ik geantwoord: nooit!


'Ivo polste me vorig najaar. Ik heb niet gelobbyd, het was meer dat ik na afloop van een mooi stuk me soms heb laten ontvallen dat ik het nog wel eens leuk zou vinden, een keer. Gek genoeg was het aanbod om tot het einde der dagen te kunnen blijven minder beangstigend dan een contract voor een beperkte tijd. Wat de doorslag gaf was Ivo's belofte dat als het niet bevalt, we als vrienden uit elkaar zullen gaan. Ik heb zo mijn vrijheid kunnen behouden, zo voelt het.


'Nee nee, je hoeft geen bloemlezing te maken van de redenen die ik destijds aanvoerde om het toneel vaarwel te zeggen. Die ken ik nog uit mijn hoofd. Je moet het zien in de context van wie ik toen was. Ik had nog niets gepubliceerd en ik voelde dat ik schrijven wilde. Maar ik zat in een wurgend schema. Het Zuidelijk Toneel bestond uit een kleine vaste kern van zo'n zeven acteurs. Die stonden in elk stuk en repeteerden intussen voor het volgende. We woonden in Amsterdam of Antwerpen, we repeteerden overdag in Eindhoven en vandaar reisden we naar de theaters om te spelen; in Brugge, Groningen en alles ertussenin. Je had alleen de zondag om voor pampus te liggen. Dan is de lol er na tien keer spelen wel af. Dan is het reproduceren geworden. Ik begon op toneel aan andere dingen te denken. Dat voelde als routine, als liegen, bedrog. Het ergste vond ik dat niemand het doorhad.


'Ik weet dat reproduceren inherent is aan theater, dat is tegelijk ook de kracht, maar als er geen ruimte is om adem te halen, dan wordt het verstikkend. Dat zal nu niet meer gebeuren. Toneelgroep Amsterdam reist ook, maar minder. Mijn repetitielokaal ligt om de hoek, net als het theater waar ik vaak zal spelen.


'Toen Ivo vroeg of ik erbij wilde komen, besefte ik ook wat ik al die tijd ben gaan missen: het samen spelen. Ik heb dertien jaar achter een laptop gezeten. Ik kreeg vaak te horen: jij duikt ook overal op! Dat gevoel had ik helemaal niet. Wat je in de media ziet, weerspiegelt niet een sociaal leven. Je komt langs en vertrekt weer. Het verkleint de eenzaamheid niet. Ik kan goed alleen zijn, maar ik heb ook nood aan sociaal contact. Niet alleen in het café, ook als het om werken met professionals gaat.


'Dit is een gezelschap waarin ik me thuisvoel. Het is een genot te kijken naar spelers die zo goed zijn. Het is ook fijn om onder regie te staan van iemand die je vertrouwt. Maar vooral geldt: ik doe dit graag. Meer zit er niet achter. Je kunt mij op een sofa leggen om te graven naar diepere lagen, en dan worden misschien klinische drijfveren als een 'ziekelijk verlangen naar empathie' zichtbaar of een wil je in anderen te verplaatsen - het zijn loze woorden. Ik was een tijd terug met wetenschappers op de Noordpool en die vroeg ik ook naar hun doel. Je verwacht iets over klimaatbeheersing of dat ze een tweede Darwin wilden worden. Maar wat er uitkwam is dit: 'Ik vind dit fantastisch om te doen. Ik ben gek op eidereenden. Ik wil alles weten over brandganzen.' Welnu, ik speel dus graag. Maar als je dan toch iets moet benoemen, is het de liefde voor de taal. Dat hebben toneel - veel vormen van toneel althans - en poëzie gemeen. Het maakt voor mij geen verschil dat de tekst nu van een ander is. Je moet je de woorden kunnen toe-eigenen. Er hoort geen schrijver meer tussen te zitten.'


De dichter

Hoe kijk je terug op je periode als Dichter des Vaderlands?

'Niet. Ik kijk er niet op terug. Je kunt alleen maar constateren dat het is afgelopen. Ik ben blij met hoe het is geëindigd: met de cdbox Hier komt de poëzie, een persoonlijke, voorgedragen selectie uit acht eeuwen Nederlandse dichtkunst, en het clipproject Dichter draagt voor, de verfilming van 21 Nederlandstalige gedichten. Maar ik ga geen balans opmaken, of een analyse. Dat is aan anderen.'


Misschien kun je zeggen of het iets teweeg heeft gebracht.

'Het is al fijn als iemand zegt: 'Ik vond dat gedicht heel mooi.' Dat zeg ik niet om onder een antwoord uit te komen. Ik meen het. Voor mij telt het hier en nu. Dat hangt ook samen met het instituut. Je moet je als Dichter des Vaderlands laten leiden door actuele gebeurtenissen. Dat heb ik geprobeerd, intens, naar vermogen. Dan heeft het geen zin om terug te kijken. Had het beter gekund? Had het anders gemoeten? Dat heeft geen zin.'


Je had toch een ambitie toen je begon?

'Ja. Schrijven over wat er hier en nu gebeurt. Het was het tijdsgewricht waarin allerlei vragen over onze identiteit werden gesteld. Wie zijn we? Wie zijn de anderen? Wat is een Nederlander? Wat is een niet-Nederlander? Welke kant gaan we op? Wat zijn we aan het kwijtraken?'


Heb je die vragen kunnen beantwoorden?

'Dat is dus een misverstand: kunst is er niet om antwoorden te geven. Daarom is die relatie met de politiek vaak zo slecht. Politiek probeert de wereld simpel voor te stellen om concrete antwoorden mogelijk te maken. Een kunstenaar probeert twijfel te zaaien, verwarring te stichten, aan te tonen dat de wereld complex is, dat er geen eenvoudige antwoorden zijn.'


Wilde je poëzie ook voor een groter publiek toegankelijk maken?

'In elk geval niet door mijn stijl aan te passen. Ik denk wel dat veel meer mensen een gedicht kunnen waarderen dan zo vaak wordt gedacht. Je kunt ze als het ware een fuik inlokken door over hen te schrijven, over zaken die ze aangaan, over nu. Als je over het overlijden van prins Friso schrijft, lokt dat lezers. Er rinkelen belletjes, er komen associaties boven.'


Jeukten je vingers niet?

'Nee, helemaal niet. Het schoot even door mijn hoofd, maar dat was het wel. Ik mis het niet. Je moet nooit onder hoge druk te lang doorgaan met hetzelfde. Als je vier jaar lang bij elke gebeurtenis de plicht voelt er iets over te schrijven, dreigt de herhaling. Je kunt maar één keer over Geert Wilders schrijven. Het kan niet bij elke stunt die hij doet. Dan wordt het nep. Doen alsof.'


Er werd ook wel gesneerd over je werk. Na je gedicht over de abdicatie van Beatrix twitterde Femke Halsema 'O zoete zwelgende zwatelrijm...'

'Femke Halsema? O, dat is langs me heen gegaan. Maar zoiets doet me doorgaans weinig.'


Een verwijt was ook dat je persoon de poëzie overschaduwde. Daar zat je weer.

'Je kunt niet een Dichter des Vaderlands zijn en thuis blijven zitten. Als Pauw & Witteman of De Wereld Draait Door vraagt een pas geschreven gedicht te komen voorlezen, ben je gek als je niet gaat. Je schrijft niet alleen voor degenen die toch al geregeld een bundel kopen. Als ik in Linda, Viva of Flair mag staan met de garantie dat ik het over poëzie mag hebben, en dat een mij dierbaar gedicht van Hans Lodeizen erbij wordt afgedrukt, dan zeg ik: graag! Hoe lager de drempel hoe beter. En als ze ook vragen wat ik zo mooi aan een vrouw vind, neem ik dat op de koop toe. Ach, je krijgt nu eenmaal op alles kritiek. Je bent een openbaar figuur. Dan gebeurt dat.'


Wat heeft het je opgeleverd?

'Concreet niets. Geen bakken met geld, of een huis. Het is een voltijds onbetaalde erefunctie. Erkenning? Misschien, maar er zijn ook veel meer mensen bijgekomen die me sindsdien haten. Bekendheid? Dat is hooguit een bijeffect. Nee, als er al iets van resultaat is, dan is het rust. Door dingen te doen die je graag doet, word je uiteindelijk rustiger. De bewijsdrang is minder. De druk is ervanaf.'


Ga je stoppen met dichten?

'Ik kijk uit naar het volgende gedicht dat ik zal schrijven, maar ik heb niet het idee dat het binnen een jaar zal gebeuren.'


De activist

Hij schrijft opiniestukken, liet zijn ergernissen over politici blijken in zijn gedichten en voerde het woord tijdens de Mars der Beschaving tegen de bezuinigingen op kunst en cultuur. Verbaasd zet hij zijn cappuccino op een stoel naast hem. 'Ik een activist? Dat is toch echt de eerste keer dat ik zo word genoemd. Ik associeer me er totaal niet mee.' Met nadrukkelijke dictie: 'Iemand die opiniestukken schrijft, is geen activist. Ik loop nooit mee in demonstraties. Ik sta niet op de barricaden. Als ik schrijf over het Midden-Oosten en pleit voor naleving van de VN-resoluties, is dat geen activisme. Als ik schrijf dat Nederland bezig is zijn eigen cultuur te verkwanselen omdat Nederlanders niet meer weten wat hun eigen geschiedenis is, dan maakt je dat toch geen activist?'


Toegegeven, hij zal niet nalaten de ander proberen te overtuigen van zijn gelijk. 'Maar dat is retorica. Daar hou ik van. Het veronderstelt ook het vinden van tegenargumenten. Je verplaatst je in iemand met andere opvattingen. Maar een activist is helemaal niet geïnteresseerd in die argumenten. Die leeft voor één zaak, en daar moet alles voor wijken.'


Heeft hij een verklaring voor zijn, op z'n minst dan, betrokkenheid? Hij schudt het hoofd, trekt zijn schouders op. 'Is het omdat mijn vader Palestijn is? Heeft het te maken met mijn humanistische opvoeding? Was het omdat er thuis aan tafel geregeld zwaar gediscussieerd werd? Het is onzin. Speculatie. Nee, het begint gewoon met woede. Je leest iets en dan denk je: dit kán niet. Als je het opschrijft, is het gelukkig niet alleen maar woede meer. Dan is het een beargumenteerd verhaal. Laat het dan maar een opiniestuk worden.'


Hij wordt vaak gevraagd voor een deelname aan een debat op radio of tv over de Nederlandse identiteit of de Palestijnse kwestie. Hij gaat er hoogst zelden op in. 'Je moet niet vereenzelvigd worden met een bepaald onderwerp. Ik pas ervoor om in een speakers corner te belanden.'


De charmeur

Een gezin, kinderen, het is een idee dat hem aanspreekt - ooit. Als je niet in God gelooft, dan is de gedachte van voortplanting ook mooi - dat je voor de helft oplost, een kwart, dan een achtste en zo verder, tot in het niets. Ja, hij heeft ooit gezegd dat hij telkens voor de verkeerde vrouwen viel, maar dat zou hij nu niet meer kunnen beweren. Al kon het beter met de liefde, dezer dagen. Maar daar gaat hij verder dus he-le-maal niks over zeggen.





CV

Ramsey Nasr (1974, Rotterdam) volgde na het Erasmiaans Gymnasium in zijn geboortestad de toneelopleiding aan het Herman Teirlinck Instituut in Antwerpen. Hij sloot zich daarna aan bij het Zuidelijk Toneel in Eindhoven. In 2000 verscheen zijn eerste dichtbundel, 27 gedichten & Geen lied. Kapitein Zeiksnor en de twee culturen vormde in 2004 zijn prozadebuut. In 2005 werd Nasr benoemd tot stadsdichter van Antwerpen. Hij volgde Driek van Wissen in 2009 op als Dichter des Vaderlands. In 2011 kreeg hij de E. du Perron Prijs en in 2013 De Gouden Ganzenveer.


Extra: Modern mecenaat

Lange dagreis naar de nacht is tot stand gekomen dankzij een zogeheten particulier producent. Zeg maar mecenas. Wie zijn dat, wat kost het en hoe werkt het?


En toen zaten Joost en Marcelle Kuiper - hij commissaris bij ING en zij voormalig fondsenwerver van Het Nationale Ballet - met Ivo van Hove te praten over Lange dagreis naar de nacht van Eugene O'Neill. Ze hadden zich goed voorbereid: de toneeltekst herlezen, herinneringen opgehaald aan de laatste keer dat ze het stuk hadden gezien - in een uitvoering van het Nationale Toneel, met Ariane Schluter als de aan morfine verslaafde moeder.


Het was niet de eerste keer dat de directeur van Toneelgroep Amsterdam(TGA) een ontmoeting had met zijn geldschieters. De Kuipers waren een jaar eerder particulier producent van het gezelschap geworden, en bij die gelegenheid hadden ze elkaar uitgebreid gesproken. Marcelle Kuiper: 'Later hoorden we dat Ivo aangenaam verrast was dat we zo'n passie hadden voor zijn vak.'


De particulier producent is in de theaterwereld een nieuwe vorm van mecenaat. Bij TGA bestaat het sinds vorig seizoen. Donateurs 'verbinden' zich voor vijf jaar, voor 10 duizend euro per jaar, aan het gezelschap. In ruil daarvoor krijgen ze, naast vrijkaarten en uitnodigingen voor feestelijke premières, een kijkje in de keuken van het gezelschap.


De doelgroep, volgens Winfred Voordendag, hoofd financiën van TGA: 'Mensen die de financiële mogelijkheid hebben én het leuk vinden om te zien wat er allemaal bij het maken van een productie komt kijken. Particulier producenten kiezen uit het repertoire een productie waaraan ze hun naam verbinden, ze voeren gesprekken met de regisseur, wonen de scenografiepresentatie bij, en meerdere repetities.'


'Een cadeau', noemt Marcelle Kuiper dat. 'We zitten er met onze neus bovenop. We zien de beste acteurs en regisseurs aan het werk en krijgen nieuwe inzichten in stukken die we al hebben gezien.' Uit haar eigen praktijk als fondsenwerver weet ze hoe belangrijk het is dat mecenaat, óók vanuit de gever, niet alleen een geldkwestie is. 'Of een middel waarmee je je maatschappelijke status onderstreept. Ik heb bij Het Nationale Ballet meegemaakt dat sommige 'vrienden van' altijd op de koninginneplaats wilden zitten. Ik vind: je moet het mecenaat waard zijn, oprechte interesse hebben.'


Zelf is Kuiper sinds haar jeugd hartstochtelijk liefhebber van toneel. Ze zit meerdere avonden per week in het theater, ziet alles van TGA, 'een zeer professioneel, levendig gezelschap'. Ook bestiert ze sinds een paar jaar het eenmanskantoortje van Stichting Melanie, dat jonge theatermakers in Amsterdam financieel ondersteunt. 'Wat mij zo raakt aan toneel: het kan niet, zoals fotografie en film, worden bijgeknipt en mooi gemaakt. Naarmate ik ouder word, krijg ik meer behoefte aan wat dichtbij komt. Daarom hebben Joost en ik ook gekozen voor Lange dagreis naar de nacht. Het stuk toont op een ijzingwekkende manier hoe moeilijk het is om met de waarheid om te gaan.' Een maximum van tien particulier producenten, daar zet TGA op in. Voordendag: 'Met meer verliest deze vorm van mecenaat aan exclusiviteit.' Overigens wordt het bedrag van de particulier producenten niet alleen aan de gekozen productie besteed, maar ook aan educatie en talentontwikkeling. Kan Kuiper zich de situatie voorstellen dat ze Van Hove vraagt om in ruil voor hun donatie een dierbaar stuk op het repertoire te zetten? Stellig: 'Nee. Een particulier producent heeft geen inhoudelijke inbreng en die zouden we ook niet willen. Wij krijgen de kans dit gezelschap echt van dichtbij te leren kennen, dat is geweldig, en that's it.'


Extra

: Zoete onbereikbaarheid


u bent mooi majesteit, soeverein en mooi, nu het verdriet om u heen komt bloeien


u bent mijn eigen aangetaste moeder, diep in haar vermoedde ik uw ijs, uw water


u was mijn jeugd, zoete onbereikbaarheid - en omdat dit mijn laatste verzen zijn


schenk ik ze u, om er onze prinses in terug te vinden: beginnend meisje van vijf. (Uit: O, zoete onbereikbaarheid, dat Nasr schreef ter ere van de abdicatie van Koningin Beatrix.)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden