'Steun de PvdA, want het tij keert'

'Traditioneel speelt de PvdA bij voorkeur defensief. De partij wil beschermen wat we met elkaar hebben opgebouwd. Maar dat was niet meer vol te houden. De woningmarkt was ingestort. De AWBZ dreigde onbetaalbaar te worden. Met Diederik Samsom voorop heeft de PvdA daarom ruim twee jaar geleden gezegd: met dit kabinet kiezen we de aanval. Anders verliest Nederland de wedstrijd.'

Jeroen Dijsselbloem (48) zit vrijdagochtend in zijn werkkamer op het ministerie van Financiën. Hij is net terug uit Japan, waar hij de eurogroep heeft vertegenwoordigd. Maar daarover gaat dit gesprek niet. De PvdA-minister van Financiën, die als onderhandelaar mede aan de wieg stond van het kabinet-Rutte II, heeft de uitnodiging aangenomen om te spreken over de stabiliteit van de regeringsploeg nu zijn partij onrustig is. Vandaag en morgen houdt de PvdA een naar verwachting rumoerig congres.

U hebt de aanval gekozen, maar het belang daarvan dringt kennelijk niet goed door. De PvdA staat er beroerd voor.

'Veel van de veranderingen die we doorvoeren staan in ons verkiezingsprogramma. Beperking van de hypotheekrenteaftrek. Een sociaal leenstelsel. Wijzigingen in de gezondheidszorg. Maar dan is het nog theorie. Op het moment dat we de maatregelen ook echt invoeren, veroorzaken ze onrust. Zeker als het gebeurt in een context van budgettaire krapte.'

De veranderingen zijn tevens bezuinigingen, is dat de verklaring?

'Wellicht. En dan zit er ook nog tijdsdruk op, want het had allemaal natuurlijk tien, twintig jaar eerder moeten gebeuren. Het is gewoon een lastig verhaal, mede omdat we eraan begonnen zijn onder slechte omstandigheden. In een economische crisis. Ik maak het niet mooier dan het is.'

Kan de manier waarop Rutte-II is geformeerd ermee te maken hebben? Oud-informateur Wouter Bos schreef onlangs in zijn column dat 'het uitruilcompromis zeer kwetsbaar is gebleken'.

'Te vaak is er bij formaties gezegd: jij wilt de hypotheekrente niet aanpakken, wij de ww niet - dan doen we geen van beide. Maar als je in een crisis zit, is er een dwingende noodzaak. Wouter heeft de moed gehad te zeggen: laten we het anders doen. Samsom en Rutte hebben toen de moed gehad te zeggen: we keren het om, we laten geen slepende problemen meer liggen.

'Ik bestrijd bovendien dat het uitruilen heeft betekend dat we geen compromissen hebben gesloten. Dat hebben we wel. Over elk onderwerp is inhoudelijk onderhandeld. Hoe ver willen we gaan? Wat is redelijk?'

Niettemin is er malaise bij de PvdA.

'Ja. En misschien wel mede daardoor. Dat wil niet zeggen dat het een verkeerde keuze was. Toch is de motivatie groot bij het kader om campagne te voeren.'

Is aanvallen verstandig als het publiek dat ervaart als in eigen doel schieten?

'Het is ingewikkelder. Het publiek heeft brede waardering voor de PvdA-bewindslieden.'

Maar datzelfde publiek is ook heel positief over drie dissidente PvdA-senatoren.

'Dan hebt u het over de zorgwet. Die is door tegenstanders heel effectief geframed als het einde van de vrije artsenkeuze. Als dat erin had gestaan, was ik er ook tegen geweest. Mordicus!

'Maar het staat niet in die wet. Om tot kostenbeheersing te komen, mogen zorgverzekeraars selectiever zijn. Zo staat het ook in ons verkiezingsprogramma, en het is bovendien met allerlei waarborgen omgeven.'

Alweer, het komt niet over.

'Mensen lezen niet de wet zelf, maar de krant. Of ze kijken het Journaal. En ook al wordt het daar goed uitgelegd, in de kop staat toch 'vrije artsenkeuze'. Dan zeggen ze: daar blijf je van af. Nou, dat vinden wij ook en dat blijft dus zo.'

Het heeft wel tot de kerstcrisis geleid, die de onderlinge verhoudingen heeft verziekt.

'Er is geen moment geweest dat de sfeer slecht was. Dat we al die ingewikkelde vraagstukken oplossen, is het beste bewijs dat het onderlinge vertrouwen groot is.'

Mark Rutte zei in een van zijn kerstinterviews: de komende verkiezingen voor de provinciale staten raken het kabinet.

'Ja, natuurlijk is dat zo. Omdat ze, afgeleid, tot een nieuwe Eerste Kamer leiden. Dus veel partijen, en ook de media, zullen het landelijke aspect naar voren trekken. We zullen zien hoeveel kiezers dit aangrijpen om hun opvattingen over het kabinet kenbaar te maken.'

Wat zou u tegen die kiezers willen zeggen?

'Dat we met net zoveel durf en ambitie het tweede deel van deze kabinetsperiode in willen gaan. Er zijn nog een paar grote onderwerpen waarvoor we niet moeten weglopen. De toekomst van het pensioenstelsel. De herziening van het belastingstelsel. We staan er al een stuk beter voor dan twee jaar geleden. We komen in een nieuwe fase, ook economisch. Nu komen we in de tweede helft waarbij het mogelijk is om allerlei dingen te doen. Laten we zelf de vruchten plukken van het economisch herstel en daar ook de komende twee jaar invloed op hebben.'

Kan de PvdA alleen profiel hebben als er geld is?

'Nee, maar het helpt wel. Absoluut.'

Samsom en Rutte zeggen: we zitten hoe dan ook de rit uit tot 2017. Doet de uitslag van deze verkiezingen er dan niet toe?

'We moeten oppassen om bij verlies van tussentijdse verkiezingen te zeggen: laten we er een punt achter zetten. Je kunt ook niet zeggen: we gaan door, ongeacht de uitslag. Als we in de senaat niets overhouden, wordt het heel lastig om nog effectief te zijn.'

Wat als de PvdA wordt gehalveerd, zoals de peilingen voorspellen?

'We hebben nu een feitelijke coalitie van vijf partijen. Tegen alle verwachtingen in heeft dat goed gewerkt. Ik zie niet in waarom we dat niet zouden kunnen doorzetten.'

Misschien is dan een zesde partij nodig.

'Dat is allemaal maatvoering. Het kabinet stoelt in de eerste plaats op een meerderheid in de Tweede Kamer. Die is voor ruim vier jaar gegeven. Ik weet niet of je dat moet opgeven.'

Samsoms leiderschap ligt onder vuur.

'Ik vind dat onrechtvaardig. Maar dat zeg ik omdat ik hem al heel lang ken en heel hoog heb zitten. Hij is een gedreven politicus die in de formatie een beslissing heeft genomen waarvan hij wist dat de achterban die vervelend zou vinden. Het vertrouwen in de top van de partij is heel groot, tussen Asscher, Samsom en Spekman. Tussen de PvdA-fractie en de bewindslieden. Geen gezaag aan stoelpoten.'

Kan zijn leiderschap een derde verkiezingsnederlaag op rij aan?

'Dat denk ik wel. Volgens mij is een vertrek van Diederik geen enkele oplossing. Tenzij de partij zegt: we willen weer defensief gaan spelen.'