Spelen met vuur

Pieter Winsemius, oud-minister van VROM, hoopt de Nederlandse regering te bewegen tot een actieve opstelling bij de Klimaattop, op 12 december in Kopenhagen....

Hij is op de fiets. Dat is niet zo bijzonder, want hij woont zowat om de hoek bij restaurant Tafelberg, aan de Tafelbergse heide bij Blaricum. Maar op deze plek is het al snel opzienbarend. ‘Blaricum is een SUV-plaats bij uitstek, haha.’ Dat SUV spreekt Pieter Winsemius (67) uit als ‘suf’. ‘Er begint een actieve anti-SUV-stemming te ontstaan’, signaleert de oud VVD-minister van VROM. En dat is een goede zaak, vindt hij. ‘De kopersstaking is een buitengewoon effectief middel in de strijd tegen klimaatverandering.’

Zo zijn we meteen waar we zijn moeten: Pieter Winsemius is de komende maanden boegbeeld van de klimaatcoalitie Beat the heat Now. Dat is een samenwerkingsverband van maatschappelijke organisaties die de Nederlandse regering in de aanloop naar de Klimaattop in Kopenhagen (12 december) wil bewegen tot een actieve opstelling. Beat the Heat Now wil een ‘eerlijke en effectief’ klimaatakkoord. ‘Kopenhagen’ zou zich, kortweg, moeten vastleggen op 40 procent CO2-reductie en een aanzienlijke financiële compensatie aan de armere landen, in ruil voor ‘duurzame ontwikkeling.’

Winsemius, die tot zijn eigen afgrijzen ook wel de ‘Al Gore van Nederland’ wordt genoemd (‘Toen Al Gore iets kon doen, als vice-president, deed hij weinig of niets.’) ziet Beat the Heat Now meer als een ‘campagne voor gedragsverandering.’

‘Wat we tot nu toe hebben gedaan is pas een vingeroefening, de Für Elise voor het grote concert. We hebben dubbel glas, spaarlampen en waterbesparende douchekoppen, maar nu moet het echte werk komen. Dat beeld moeten we zien over te brengen. Dan kun je roepen, zoals de overheid ook doet: met techniek kun je veel oplossen. Maar dat is lang niet genoeg, een groot deel moet toch echt komen van gedragsverandering.’

Kunt u zich voorstellen dat mensen zeggen: waarom al die opofferingen, terwijl het broeikaseffect nog niet is bewezen?

‘Dat debat is een achterhoedegevecht. Het is eigenlijk heel simpel. Wij kunnen het samen niet beoordelen, maar als negen van de tien deskundigen zeggen dat er iets aan de hand is, kun je maar beter luisteren. Al hoop ik wel dat die tiende deskundige gelijk heeft.’

Hij beeldt uit dat hij met de hand op tafel slaat. ‘Ik sla heel hard met de hand op tafel en dan doet mijn hand zeer. Dat is een eerste orde-effect. Daarna gaat de tafel wankelen, hij valt misschien wel om, de ruiten vallen uit de sponningen, het plafond stort in. Dat zijn tweede orde-effecten. Er zijn aanwijzingen dat die effecten kunnen optreden.

‘Als de toendra’s ontdooien komt er moerasgas vrij, dat is methaan, het meest effectieve, dus slechtste broeikasgas dat er bestaat. Dan de oceanen. Het plankton in de oceanen is een geweldige CO2-opslag. Maar wat gebeurt er als de oceaan opwarmt, gaat ie dan meer of minder CO2 opslaan? De Nederlandse oceanoloog Marten Scheffer waarschuwt hevig: de oceanen kunnen omslaan, kantelen, van het ene op het andere moment. Dan ben je in de aap gelogeerd. Want de oceaan zorgt voor stabiliteit in de wereld. Moet je riskeren dat die stabiliteit in de war raakt? Dat is spelen met vuur.’

Het staat ook nog niet vast dat menselijke activiteiten de opwarming veroorzaken. Laat staan dat menselijk handelen de opwarming kan tegenhouden.

‘Dan zeg ik weer dat de meeste en de belangrijkste wetenschappers zeggen: menselijk handelen heeft invloed. Dan doe je er als beleidsmaker verstandig aan om iets te doen. Bovendien: het gaat ook over de eindigheid van energiebronnen. We kunnen simpelweg niet op deze manier doorgaan. Maatregelen kosten geld, maar het is ook zo: we gaan er niet failliet aan.’

In de Beat the Heat-campagne werken natuur- en milieuorganisaties samen met ontwikkelingsorganisaties zoals Cordaid. Maar uit Afrika klinken ook geluiden als: hadden we maar fabriekspijpen en C02-uitstoot. Het klimaatprobleem is een luxeprobleem van westerse landen.

‘Ze hebben gelijk: het is voor een groot deel een rijkeluisprobleem. Het is logisch dat ze zeggen: jullie hebben de rotzooi aangericht, dus betalen jullie ook maar. Wat ook belangrijk is: dit is de eerste keer dat we van de derde wereld afhankelijk zijn. Zij hebben de bossen, de CO2-opslagplaatsen. Het is logisch dat ze zeggen: we willen best iets doen, maar dan moeten jullie betalen. Daar zijn wij wat genuanceerder in. Over die kwestie moet in Kopenhagen dus onderhandeld worden.’

China en India zeggen: we willen wel, maar duurzame economische groei is nog te ingewikkeld.

‘China en India zeggen terecht: waarom zou onze voetafdruk van klimaatgassen niet net zo groot mogen zijn als die van jullie? Je kunt China en India niet gaan straffen omdat zij economisch groeien. Zij kunnen terecht zeggen: jullie zijn een stelletje dinosaurussen dat te zwaar op de poten staat. En waarom moeten wij het onderhoud betalen van de zittende regenten?’

Dus?

‘We moeten spelregels maken die recht doen aan opkomende landen. Ik vind dat we China en India moeten helpen met schone, efficiënte technologie. Zij zitten nu in een groeifase waarin ze enorm veel energie per eenheid product gebruiken. Dat is normaal bij opkomende economieën. In een later stadium zie je dat altijd afvlakken. Ik zeg dan: kunnen ze niet in één keer naar dat schonere niveau? Dat kan, als wij ze die technologie voor een habbekrats geven.’

Maar je organiseert dan je eigen concurrentie.

‘Inderdaad. En dat ziet onze industrie niet zo zitten. Voor de wereld is het een goede zaak, maar niet voor ons deel van de wereld, vrezen we. En dan worden we opeens heel genuanceerd. Toch vind ik dat je in dit geval het hogere belang moet volgen.’

Over technologie gesproken. Pieter Winsemius kan symbool staan voor de decennialange Nederlandse worsteling met kernenergie. Als minister van VROM (1982-1986) was hij ‘gematigd voorstander’. Tot aan de ramp in Tsjernobyl, nog in zijn kabinetsperiode. ‘Dat was voor mij een omslag. Om redenen die ik nooit echt over het voetlicht heb kunnen krijgen. Overal in Europa begingen overheden ernstige fouten na die ramp.

‘Landen als Frankrijk, België en Zwitserland zeiden: wij hebben geen probleem, die straling is niet bij ons geweest. Ze camoufleerden de werkelijkheid. En de Duitsers waren letterlijk aan het slapen. De wind draaide en ze hadden het niet in de gaten. Tot wij in de ochtend begrepen dat er bij Venlo straling was gemeten. Het was verbijsterend. Het griezeligste was dat die beleidsmakers doken, in paniek raakten, fouten maakten. Toen dacht ik: als je niet de baas bent over de technologie, dan moet je hem niet willen hebben.’

Maar dat was 1986. Later sloeg hij aan het ‘wieberen’. En de vraag is: wat denkt hij nu?

‘Ik ben uitgewieberd. Ik denk nu, met frisse tegenzin: kernenergie is mogelijk nodig voor een oplossing van het klimaatprobleem. We kunnen heel veel windmolens neerzetten, maar nooit genoeg en op tijd. Zonne-energie is pas echt prijzig en brandstof uit algen... ik hoop het. Dan nog is de vraag: hoe gaan we wereldwijd het gat dichtfietsen? En wat is de schade die we oplopen als we die tijd niet overbruggen? De schade is nu al voorspelbaar groot. Groter dan de schade die kernenergie volgens de kansberekening kan aanrichten.’

En het afvalprobleem?

‘De principiële discussie daarover zijn we voorbij. We hebben het afval al liggen, we hebben het onszelf aangedaan, dus die verantwoordelijkheid hebben we.’

U bent boegbeeld en woordvoerder van een coalitie die kernenergie nadrukkelijk afwijst. Is dat niet vreemd?

‘Ik vind kernenergie ook niks, maar ik vind klimaatverandering nog minder. Iedereen moet zijn eigen afweging maken. De milieubeweging kan als single-issue partij zeggen: we willen alleen zon en wind. Dat is ook begrijpelijk. Uiteindelijk zal de discussie door de politiek gevoerd moeten worden.’

Maar de discussie over kernenergie is nu juist uitgesteld.

Winsemius, sarcastisch voor zijn doen: ‘Ja, dat is pas duidelijk beleid. Ik vind dat dit kabinet heel veel belangrijke onderwerpen taboe heeft verklaard. Maar om bij het klimaatbeleid te blijven: ik word er niet enthousiast van. Het is gewoon niet ambitieus genoeg. Noem eens een maatregel die eruit springt? Spaarlampen, een kleine stap, maar de grote actie moest van de Postcodeloterij komen.

‘Je kunt zeggen: we doen aan energiebesparing bij wooncoöperaties. Dat noem ik een overwinning met twee vingers in de neus. Zelfs met een hand aan het stuur win je die sprint nog. Er zijn domweg hogere ambities nodig.’

Minister Cramer heeft pas nog geëist dat energiebedrijven meer in groene energie moeten investeren. Ze heeft gedreigd met maatregelen.

‘Maar dat hoef je toch niet in de krant te zetten. Als die energiebedrijven het maar weten. Teddy Roosevelt zei: Talk softly but carry a big stick. Je maakt afspraken en daar hou je je aan. Gerrit Brokx (oud-VROM staatssecretaris, red) sprak van een nette hand: je geeft elkaar een nette hand. Daarmee zeg je: we spelen voor het echie. En als je niet doet wat is afgesproken gooi ik er alles tegenaan wat ik in huis heb, dan sla ik ook met de stok. Ik ken Jacqueline Cramer (de huidige VROM-minister, red.) goed, maar ik heb haar onlangs nog gezegd: jullie halen de milieudoelstellingen niet, ondanks de meevaller van de verminderde uitstoot door de inzakkende economie.’

Wat moet het kabinet dan wel doen. En hoe?

‘Je gaat praten met het bedrijfsleven en je zegt: wat is het grote plan en hoe gaan we dat halen? Het Nederlandse milieubeleid is er altijd uitgesprongen door de convenantbenadering, waarin energiebedrijven en de industrie echt meededen. Dat ging in de geest van: luister eens: we hebben een probleem en wij moeten jou helaas lastig vallen. Dat doen we liever niet, maar het is niet anders. Dan kan de andere kant zeggen: ik ben met het probleem niet eens, maar ik begrijp dat je me moet lastig vallen. Als je dan samenwerkt kun je de botsing zo vreedzaam mogelijk laten verlopen, waardoor beide partijen verder kunnen. Zo doen grote bedrijven als Shell het met het klimaat.’

Maar concreet?

‘Een voorbeeld: waar is het grote convenant van de overheid met grote werkgevers in de grote steden? Over hun verkeersstroom. Je moet de bedrijven daar verantwoordelijk voor maken. Met een convenant met tanden.

‘Nog zoiets: kan ik de milieubeweging zover krijgen dat ze mooie, nette voorstellen maken over wat een specifieke onderneming moet doen en die voorleggen aan pensioenfondsen en andere grote beleggers met de vraag: doen jullie mee? Als de grote beleggers groener worden en hun stem gebruiken op jaarvergaderingen, bereik je echt wat. Dat kan, echt waar. Mensen willen dat ook.

‘Bij Unilever vond het middenkader dat de bazen het eigenlijk niet goed deden met het milieu. Uiteindelijk besloot het bedrijf dat het milieu een strategische prioriteit moest worden. Stonden daar 400 mensen te applaudisseren. De mensen in de top weten ook: die lui willen naar huis gaan en trots zeggen: ik werk bij dat bedrijf en wij doen best goede dingen.’

Is dit het optimisme van de liberaal?

‘Absoluut. Maar het is niet naïef. Ik heb het voordeel dat ik kan terugkijken. We hebben nu het broeikaseffect, maar we hebben eerder, als vingeroefening, de zure regen gehad. Dat was een enorm probleem, tot voor tien jaar terug. Tegenwoordig moet je uitleggen wat dat ook alweer was, zure regen.

‘We kunnen dus wel degelijk dingen veranderen. Toen het milieubeleid begon, voor mijn tijd, begin jaren zeventig, was er van alles mis. De Rijn was dood, alle rivieren waren zwaar vervuild, het stonk, het water had zuurstoftekort, vissen stierven massaal. En er was de stank in Rotterdam, en een vreselijke smeerpijp in Groningen, die naar de Dollard liep. Die smeerpijp is nu een monument, de rivieren leven weer, de stank in Rotterdam is weg. We zijn geneigd de successen van de afgelopen twintig jaar te vergeten.’

Uw eigen VVD loopt daarbij tegenwoordig niet meer voorop.

‘Dat kun je wel zeggen. Dan heb je eindelijk een vliegtax en dan komt de VVD in het geweer. Doe eens normaal. Dat die lobby van Schiphol is gelukt slaat helemaal nergens op. Dat het slechter gaat met Schiphol vanwege de vliegtax, kom nou toch, dat gelooft geen zinnig mens.’

Op 12 december gaat er een Beat the Heat-trein vol klimaatactivisten en anderen vanaf Utrecht naar de Klimaattop in Kopenhagen. Gaat u ook mee?

‘Ik heb geen idee. Plat gezegd heb ik een hekel aan bijeenkomsten zoals in Kopenhagen. Als ik kan duik ik die dingen. Het positieve van zo’n Klimaattop kan zijn dat er door alle publiciteit en de verwachtingen die vooraf worden gewekt druk ontstaat op de wereldleiders. Ze zitten daar toch met de neus op de feiten. Maar het gevaar is dat er een verklaring wordt getekend en dat vervolgens iedereen weer met de armen over elkaar gaat zitten. Dan werkt zo’n top averechts. En dat kunnen we ons niet meer permitteren.

‘Daarom geloof ik zelf meer in permanente druk. Ik denk dat de grootste verandering gaat komen van het feit dat burgers en het bedrijfsleven echt in actie komen. Dat burgers zeggen: dit product koop ik niet meer. En dat bedrijven zeggen, al is het maar als overlevingsstrategie: wij gaan onze producten aanpassen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden