InterviewSchrijvers Yes, Please!

Seks is overal, maar praten over seksualiteit is nog steeds omringd door schaamte

Marriëlle de Goede en Lucas De Man breken een lans voor de afwijkende seksfantasie.Beeld Manon van der Zwaal

Volgens Mariëlle de Goede en Lucas De Man praten twintigers en dertigers over alles behalve over hun seksfantasieën. Met hun interviewbundel Yes, Please! willen ze laten zien dat weirdo’s niet bestaan.

Lucas De Man was nog een jongen toen hij een opmerkelijk boek zag staan in de kast van zijn moeder. Diepe gronden stond er op het omslag, het debuut van de Amerikaanse schrijver Nancy Friday uit 1973. In het boek beschrijft ze de seksuele fantasieën van vierhonderd vrouwen. ‘Ik was 15 en vond het fantastisch’, zegt De Man. ‘Als puber ben je op zoek naar prikkels, niet dat ik alles wat erin stond geil vond, maar ik dacht wel: wauw! Ik verstopte het boek aanvankelijk onder mijn hoofdkussen. Mijn moeder ontdekte het en legde het op mijn nachtkastje. Het is oké dat ik dit lees, wist ik toen.’

Fridays werk was baanbrekend in een tijd waarin alom werd aangenomen dat vrouwen de erotische gevoelstemperatuur van een koel-vriescombinatie hadden. De Man verslond het jaren later pas, maar alsnog maakte het diepe indruk. ‘Mijn moeder had vrouwenstudies gedaan, ik werd feministisch opgevoed. Ik leerde dat je altijd heel lief voor meisjes moest zijn, goed op hun grenzen moet letten, geen slachtoffers maken. En toen las ik al die fantasieën. Vrouwen die fantaseerden over dwang, vrouwen die het een opwindende gedachte vonden zelf een seksueel roofdier te zijn. Voor mijn seksuele opvoeding was het heel goed. Ik leerde: in het hoofd kan alles.’

Soms begon hij tegen vriendinnetjes over het boek. Waarover fantaseerden zij, wilde hij weten. Meestal keken ze hem dan geschrokken aan. Dat kun je ook niet aan meisjes vragen, zeiden zijn vrienden in West-Vlaanderen. Ook op latere leeftijd merkte hij dat seks weliswaar overal in onze samenleving aanwezig is, maar er echt over praten? Ho maar. ‘Zelfs bij twintigers en dertigers die ik datete, leuke, slimme vrouwen die over alles heel open waren, behalve over hun seksualiteit.’

De Man (38) is kunstenaar, theatermaker, regisseur en presentator van het tv-programma Kunstuur. In 2017 maakte hij De Man is lam, een voorstelling over mannelijkheid. Ter voorbereiding sprak hij met seksuologen en die zeiden steeds hetzelfde: jongeren van nu schamen zich voor hun seksualiteit, zijn bang het fout te doen. Een paar maanden later kwam hij psycholoog Mariëlle de Goede (29) tegen op een feestje. Het gesprek kwam op fantasieën, hij vertelde dat hij ooit nog iets met het boek van Friday wilde doen, zij had direct veel ideeën. 

Meer mensen sloten zich aan bij het project, ze kochten een caravan die ze Bolleke doopten en togen naar evenementen om mensen te interviewen over hun seksuele fantasieën. Het werden meer dan driehonderd gesprekken, het merendeel opgenomen in de beslotenheid van Bolleke, sommige live op een festivalpodium voor veel publiek. De weerslag van het project ligt nu op tafel in de vorm van het boek Yes, Please!, ‘een zoektocht naar erotische fantasieën in Nederland en Vlaanderen’.

Waarom is dit een maatschappelijk relevant boek?

De Man: ‘Vaak wordt gezegd dat er sprake is van nieuwe preutsheid, maar wij willen dat nuanceren. De tendens is niet zozeer anti-seks, want seks is overal. Onder invloed van datingapps zijn contacten vluchtiger. Daardoor is er eerder een taboe op kwetsbaarheid. Want waarom zou je je diepste gedachten delen met iemand die zo weer weg kan zijn?

‘Toch is ons pleidooi: durf te onderzoeken wat je opwindend vindt en deel dat eventueel met een partner. Het mooie aan fantasieën is namelijk dat je er weinig over te zeggen hebt. Ze zijn er gewoon. Dat is een welkome oefening in zelfacceptatie in een tijd waarin gedacht wordt dat onze levens maakbaar zijn.’

De Goede: ‘Veel geïnterviewden schaamden zich voor hun gedachten. Ze durfden niet aan zichzelf of hun partner toe te geven dat ze over bepaalde dingen fantaseerden. Dat deel van henzelf mocht er niet zijn.’

De Man: ‘Maar als je precies weet wat jou triggert, verrijk je je seksualiteit. We spraken een jongen die vrouwen in natte kleding heel opwindend vindt. Makkelijk uit te voeren, zou je zeggen, maar hij durfde het jarenlang niet tegen zijn vriendin te vertellen. Toen hij dat toch deed, is zij met kleren aan in bad gaan zitten.

De Goede: ‘Hij vertelde dat hij zich op dat moment zo gezien, geliefd en gevalideerd voelde. Dat kun je bereiken als je kwetsbaar durft te zijn.’

Jullie stonden onder meer op Lowlands en De Parade, festivals waar een jong en progressief publiek op afkomt. Is het wel gelukt een goede afspiegeling te krijgen?

De Man: ‘Aanvankelijk wilden we alleen onderzoek doen onder millennials. Vanwege de druk die op deze generatie ligt en het feit dat er veel óver millennials wordt gesproken, en weinig mét. Uiteindelijk vonden we dat een beetje belachelijk van onszelf, want we waren benieuwd naar iedereen in Nederland en Vlaanderen, ongeacht leeftijd, geaardheid en geloof. Toen zijn we ook naar de Huishoudbeurs en de Eroticabeurs in het Belgische Hasselt gegaan. Nou, daar komen geen millennials, hoor.’

De Goede: ‘Er is weinig onderzoek gedaan naar dit thema en bij de studies die er zijn, is de onderzoekspopulatie veelal niet representatief. Vaak gaat het om universitaire studenten of zedendelinquenten, minder divers dan bij ons dus. Ook maken de meeste onderzoekers gebruik van vragenlijsten. Een nadeel daarvan is dat de fantasie beperkt wordt tot wat de onderzoeker kan bedenken. Wij konden doorvragen. Een man vertelde dat hij weleens fantaseert dat hij een centaur is die een mentale connectie maakt met een eenhoorn. Zoiets haal je niet naar boven met een vragenlijst.’

Wat fascinerend is, zegt De Goede, is dat fantasieën vaak haaks staan op het zelfbeeld of wereldbeeld dat iemand heeft. Dus geneert diegene zich ervoor.

In het boek halen De Man en De Goede een onderzoek aan van de Amerikaanse seksuoloog Justin Lehmiller waaruit blijkt dat Democraten en Republikeinen door andere gedachten worden geprikkeld. Democraten hechten veel belang aan een egalitaire maatschappij, maar voelen zich in hun hoofd meer aangetrokken tot bdsm, een seksuele voorkeur waarbij het juist draait om ongelijke machtsverhoudingen. Het conservatieve electoraat van de Republikeinse Partij gelooft dat seks moet plaatsvinden in een monogaam huwelijk, maar fantaseert op zijn beurt meer over orgies, swingen en vreemdgaan.

‘Hetzelfde principe zie je in het boek van Friday’, zegt De Goede. ‘Mensen worden vaak geprikkeld door dingen die tegen de maatschappelijke norm ingaan. Bij haar fantaseerden nog veel witte vrouwen over de zwarte man met een grote penis. In het racistische Amerika van die tijd was dat nog zo’n taboe dat het juist aantrekkelijk werd in erotische zin.’

Wat valt jullie in dat opzicht op aan de gesprekken die jullie hebben gevoerd?

De Man: ‘We hebben veel jonge, hoogopgeleide vrouwen geïnterviewd, die vertelden dat ze zich als feminist schaamden voor fantasieën over onderwerping en dwang. Voor hen was het een struggle. In een van onze liveshows vertelde een schrijver dat ze zich in haar gedachten graag liet vastbinden om vervolgens door twee mannen genomen te worden. ‘Hoe kun je als feminist deze fantasie hebben?’, vroegen jongere vrouwen in het publiek. De schrijver antwoordde dat het juist ultrafeministisch was, want wie bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt in de fantasie? Dat ben je toch zelf.’

De Goede: ‘Veel mensen, ook mannen dus, vertelden ons fantasieën waarin ze konden loslaten. Geen stress, niet alle ballen in de lucht houden. Dat speelt nu meer dan in de tijd van Friday. Het boek moet niet worden gelezen als een pleidooi voor traditionelere genderrollen; ik kan me voorstellen dat rechtse personen dat er misschien wel uithalen.’

Thierry Baudet heeft in 2014 een lofzang op de omstreden versiercoach Julien Blanc gepubliceerd en haalde het succes van Vijftig tinten grijs aan als bewijs dat vrouwen ‘niet willen dat je hun weerstand respecteert’. Wat zeggen jullie daarop?

De Man: ‘Het klopt dat veel vrouwen fantaseren over gedomineerd worden, zelfs over verkrachting. Maar fantasieën zijn iets anders dan verlangens, die laatste wil je ooit nog realiseren, de eerste niet per se.

‘Onderzoek heeft bovendien aangetoond dat vooral seksueel vrijgevochten vrouwen hierdoor geprikkeld raken, het is juist een teken dat ze sterk in hun schoenen staan. Zo van: kom maar op. Baudet denkt dat vrouwen in het echte leven verlangen naar een sterke man en verder hun mond willen houden, maar niets is minder waar. Goed dat hij dit bespreekbaar maakt, maar hij trekt de verkeerde conclusie.’

De Goede: ‘Mannen fantaseren er net zo vaak over, trouwens.’

De Man: ‘Vrouwen voeren op dit moment het gesprek over seks. Ze schrijven er boeken over, maken podcasts, beheren Instagram-accounts. Mannen ontbreken en dat is een probleem.’

De Goede: ‘Uit onze gesprekken bleek steeds dat mannen ontzettende prestatiedruk ervaren, ook in bed. Ze hebben het gevoel op een bepaalde manier seks te moeten hebben en op een bepaalde manier over seks te moeten praten, vooral met vrienden. Ze durven hun kwetsbaarheid niet te laten zien en vrijen daardoor minder vrij.’

Veel mensen die Bolleke binnenstapten, beweerden dat ze niet echt een fantasie hadden. Ze hadden er nog nooit over nagedacht, of dachten dat hun fantasieën te standaard waren. De Man: ‘Aan ons vervolgens de taak om hun gedachten te ontleden. Hoe dat ging? Dus je zegt een triootje, beschrijf eens wat je ziet. Twee mannen of twee vrouwen? Zijn de gezichten zichtbaar? Is het een ex van je? Uiteindelijk was de laatste vraag: wat vind je specifiek opwindend hieraan? En dan bleek er toch elke keer weer een enorme verscheidenheid te zijn.’

De Goede: ‘Onze houding was nooit veroordelend. Als je een fantasie wilt uitvoeren dan zijn er natuurlijk wel grenzen, maar niet in je hoofd. Doordat wij er zo in stonden, stapten veel mensen de caravan uit met het gevoel dat er een last van ze was afgevallen. Het is bevrijdend iets intiems te delen zonder dat een ander je daarop afwijst.’

Er zijn allerlei fantasieën tegen jullie verteld, maar niemand heeft pedofiele gedachten met jullie gedeeld.

De Man: ‘Dat is inderdaad vreemd. We hebben driehonderd mensen gesproken, statistisch gezien zouden daar mensen met pedofiele neigingen bij moeten zitten. Maar ja, dat is maatschappelijk gezien echt het allergrootste taboe.’

De Goede: ‘Uit onderzoeken met anonieme vragenlijsten komt naar voren dat 4 procent van de volwassen mannen weleens fantaseert over minderjarigen, dat zijn niet per se mensen met pedofiele verlangens. Als je zo’n caravannetje binnenstapt, kan ik me voorstellen dat dat niet direct de fantasie is die je als eerste deelt.’

Hoe zouden jullie hebben gereageerd?

De Man: ‘We hadden er gewoon naar geluisterd. Net als naar de mensen die spraken over seks met dieren, of over verkrachtingsfantasieën. Een man vertelde dat hij in zijn fantasie vermoord wilde worden, dat was ook nogal wat om aan te horen.’

De Goede: ‘Veel mensen willen hun fantasie helemaal niet uitvoeren.’

Jullie hebben ook liveshows gedaan. Welke gedachten leidden tot het meeste ongemak in de zaal?

De Man: ‘Je zou denken dat het iets is als poepseks. Iemand vertelde daarover op Lowlands. Eerst was hij super beschaamd en het publiek giechelig, maar gaandeweg werd het steeds stiller. Uiteindelijk kreeg hij een staande ovatie.’

De Goede: ‘Je kunt het ook niet meer veroordelen als degene die voor je zit open en kwetsbaar zit te vertellen.’

De Man: ‘Het meest geschokt werd gereageerd op een meisje dat vertelde dat ze aseksueel was. Dat ging dus niet om een fantasie, maar om haar identiteit. Twee mannen in de zaal konden het niet accepteren. Het bestond niet in hun wereld. Uiteindelijk hebben we die mannen uit de zaal moeten laten verwijderen.’

Zo gebeurde het tegenovergestelde van wat ze met hun project wilden aantonen, namelijk dat alles kan. ‘Wij hopen dat mensen door dit boek bladeren en denken: cool, ik sta er ook in’, zegt De Man. ‘En dus niet: er is iets mis met mij, want ik sta bij de categorie weirdo’s. Er ís geen categorie weirdo’s.’

Naast het boek is er ook de tentoonstelling Yes, please!, tot 7 juni in Marres, Maastricht. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden