interviewKlaas Knot

Schulden kwijtschelden en een permanent herstelfonds: hoe DNB-president Knot de EU wil redden

Brusselse dwang op Nederland om meer uit te geven. Schuldkwijtschelding voor Italië en Griekenland. Een permanent herstelfonds voor de zwakke eurolanden. DNB-president Klaas Knot maakt zich zorgen over de Europese Unie en rammelt aan de laatste heilige huisjes in de eurozone.

Klaas Knot: ‘De baten van deze imperfecte Unie zijn vele malen groter zijn dan de kosten.’Beeld Aurélie Geurts

Klaas Knot maakt zich zorgen. Best grote zorgen zelfs. Over de Europese Unie. Over de euro. Over ‘het draagvlak voor de Europese samenwerking’. Zijn gevoel van onbehagen is dermate groot dat hij de prestigieuze HJ Schoo-lezing, die hij dinsdagavond uitsprak, er helemaal aan wijdde.

Voor de Italiaan en Spanjaard is Brussel langzamerhand synoniem aan pijnlijke bezuinigingen. Voor de Nederlander en Duitser aan een immer malende geldpomp. Als we niet oppassen, waarschuwt de president van De Nederlandsche Bank, gaat de EU liefdeloos verloren. ‘Kijk wat de Brexit ons leert: als tabloids drie decennia het beeld over de EU bepalen, een uiterst negatief beeld, en er is geen actief weerwoord van politici, dan zit een politiek ongeluk soms in een klein hoekje’, zegt hij in een telefonisch interview.

Wilt u dit artikel liever beluisteren? Hieronder staat de door Blendle voorgelezen versie.

‘Nu vind ik de situatie in Nederland niet vergelijkbaar met die in het Verenigd Koninkrijk, maar we moeten ook in Nederland blijven werken aan draagvlak voor de EU. Op basis van een nuchtere kosten-batenanalyse concludeer ik dat voor Nederland de voordelen van de EU echt groter zijn dan de nadelen. Dan moeten we dat voordeel goed over het voetlicht brengen. En het profijt moet eerlijker verdeeld worden over de samenleving.’

De EU kampt met een ingebakken scheefgroei, analyseerde Knot (53) in de Schoo-lezing. Noordelijke landen profiteren veel meer van de interne markt en de euro dan de zuidelijke. Zonder correctie knapt het elastiek. ‘Als we geen effectieve remedie tegen die scheefgroei vinden, worden we steeds opnieuw geconfronteerd met een situatie zoals afgelopen maanden, waar in allerijl een Europees fonds wordt opgetuigd waarmee de sterkere landen bijspringen om de investeringen en economieën van de zwakkere broeders overeind te houden. Dat vergroot niet bepaald het draagvlak voor de EU. Dat is mijn boodschap: pas op het draagvlak! De discussie in Nederland focust te veel op de kosten van zo’n hulppakket, terwijl de veel grotere baten van de EU – zo’n 4 tot 9 procent van ons nationaal inkomen – als vanzelfsprekend worden aangenomen en daarom niet benoemd.’

Voor die scheefgroei in de eurozone tussen Noord en Zuid is van meet af aan gewaarschuwd. Hadden we niet beter de gulden gehouden?

‘De euro was ook een politiek project. Duitsland mocht herenigen, maar zonder D-mark, Frankrijk kreeg zijn zo lang gewenste euro. Het is dus niet fair om met puur economische argumenten het besluit over de introductie van de euro te beoordelen. Voor Nederland geldt daarbovenop dat de euro ondanks zijn onevenwichtigheden duidelijke baten oplevert. Wij behoren tot de sterkere economieën met een hogere productiviteit die continu profiteren van de lage en stabiele eurokoers. Dat werpt onze export een voordeel in de schoot dat er niet zou zijn bij een steeds duurder wordende gulden.’

U zegt dat Nederlandse politici de voor- en nadelen van de EU eerlijk moeten benoemen. ‘Moed helpt daarbij’, citeert u voormalig Commissievoorzitter Delors. Waarom tonen Tweede Kamerleden en bewindslieden die moed niet?

‘Dat gesprek moet u met de politici aangaan. Ik zie het als mijn taak om een nuchtere analyse van de kosten en baten te geven. Natuurlijk is de Brusselse besluitvorming niet optimaal. Maar dat sentiment moet ons niet afleiden van het feit dat de baten van deze imperfecte unie vele malen groter zijn dan de kosten. Je mag van onze politici verwachten dat ze handelen in het welbegrepen eigenbelang van de Nederlandse burgers.’

Vandaar mijn vraag: waarom tonen ze die moed niet?

‘Omdat Brussel niet populair is. De EU wordt gezien als een bureaucratische moloch die onwelgevallige dingen over ons beslist. Daarop valt veel af te dingen, het is beslist niet mijn mening, maar de politiek gaat er iets te makkelijk in mee.’

Het verwijt van gebrek aan moed treft ook u. U bent uitgesproken kritisch over het ECB-beleid, zoomt gretig in op de nadelen voor de Nederlandse spaarder en Nederlandse pensioenfondsen en laat het Europese belang buiten beeld. Als de DNB-president geen enthousiasme voor de euro uitstraalt, waarom zou de burger dat wel hebben?

‘Dat bredere verhaal hoort u nu van mij. Ik heb het ook met regelmaat in ons jaarverslag gezet. En daarbij: waar ik kritisch ben over het ECB-beleid, ben ik dat niet vanuit een Nederlands maar een Europees perspectief. Op korte termijn is het altijd aantrekkelijk meer geld in de economie te pompen, zoals de ECB doet, en de rente laag te houden. Op de lange termijn schaadt dat de groei.’

Bij vrijwel elke Europese crisis staat het bestaansrecht van de euro ter discussie. Niemand trok de gulden in twijfel als het even tegenzat. De euro voelt kennelijk niet als ‘van ons’. Waarom niet?

‘Nou, vóór de euro was het ook bal bij elke crisis in het Europese monetaire stelsel (stelsel dat tussen 1979-1999 de wisselkoersen tussen nationale valuta afstemde, red.). De gulden stond niet ter discussie, maar wel de wisselkoers van de gulden ten opzichte van de D-mark en Franse frank. Ook toen waren er heftige discussies tijdens crisisweekeinden als over devaluaties werd onderhandeld. In de eurozone kan een land niet meer devalueren. Het is alles of niets als je ermee begint. Het enige alternatief is de boel opbreken.’

Medio juli besloten de regeringsleiders tijdens een marathontop tot een herstelfonds: 750 miljard euro voor de meest door corona getroffen landen. Een doorbraak?

‘Dat herstelfonds is zeker waardevol. De zuidelijke landen hebben niet het geld om te investeren, nodig om die scheefgroei te beëindigen. Maar die investeringen moeten gepaard gaan met hervormingen, anders valt het geld niet in vruchtbare aarde. Landen moeten zelf de akker omploegen – hervormen. Dan ben ik ervan overtuigd dat dit herstelfonds echt een verschil maakt.’

U wilt de schuldregel uit het stabiliteitspact – maximaal 60 procent staatsschuld – in ere herstellen. Is dat realistisch nu bijna alle landen door dat plafond knallen?

‘Nu zijn we bezig een grote brand te blussen. Terecht dat de begrotingsregels tijdelijk terzijde zijn geschoven. Er hoeft dit en volgend jaar niet bezuinigd te worden. Maar er komt een moment dat we terug moeten naar die begrotingsregels, of we het nu leuk vinden of niet: die 60 procent en de 3 procent voor het begrotingstekort staan gewoon in het Europees Verdrag. Een verdragswijziging is voorlopig een illusie. Er is wel een rethink nodig hoe we die 3 en 60 procent gaan naleven in de toekomst. Dan wil ik toch een paar lessen trekken uit verleden. Toen lag de nadruk veel te veel op 3 procent voor het tekort en te weinig op de 60 procent voor de schuld. Ik wil dat omdraaien, waarbij voor landen met een hoge schuld een striktere tekortgrens wordt gehanteerd.’

Dat klinkt als het oude recept van bezuinigen als het slecht gaat. Dat leidt niet tot de door u zo gewenste groei, integendeel.

‘De staatsschuld hoeft niet naar nul. Er is niets mis met een schuld van 60 procent, er is voldoende vraag naar veilige staatsobligaties. Maar bij een schuld van meer dan 150 procent zoals Italië en Griekenland moet er een pad terug zijn naar 60 procent. Financiële markten zijn coulant als ze zien dat een land serieus hervormt. Dan vindt de schuld zijn weg naar de beleggers.’

U pleit ook voor meer afstemming van het begrotingsbeleid tussen de eurolanden. De Commissie vraagt Nederland al jaren zijn handelsoverschot te verlagen door meer geld uit te geven, dat is goed voor de hele eurozone. Moet Brussel dat kunnen opleggen?

‘Het beste is een combinatie van wortel en stok, van belonen en verplichten. Ik vond het heel verstandig dat premier Rutte bij het herstelfonds eiste dat het geld gepaard moet gaan met hervormingen. Maar dat geldt dan ook voor ons. Nederland heeft een in het oog springend overschot op de lopende rekening. Een tijdelijk spaaroverschot kan prima in een vergrijzende samenleving, maar jaar in jaar uit zo’n overschot realiseren zoals Nederland, duidt op fundamentele problemen: bedrijven worden geprikkeld hun winsten op te potten en de loonstijging is te lang achtergebleven bij de productiviteitsgroei. Daar iets aan doen is in de eerste plaats in het belang van Nederland, maar het helpt ook om elders in Europa de groei aan te jagen.’

Moet Brussel dat dwingend opleggen?

‘Ook Nederland krijgt EU-subsidies en ja, ook daar zouden hervormingen aan gekoppeld moeten worden. Zodat de aanbevelingen die de Commissie al een tijdje aan de Nederland richt ook concreet in daden worden omgezet.’

Het draagvlak voor de EU in Nederland staat onder druk omdat de baten vooral bij het bedrijfsleven terechtkomen. De EU is volgens veel werknemers een ondernemersfeestje, zegt u. Hoe trek je die oneerlijke verdeling recht?

‘Terwijl het bedrijfsleven sterk profiteert van interne markt en lage eurokoers, concurreren overheden met elkaar op belastingtarieven om bedrijven te lokken. Daardoor neemt de belasting op kapitaal af en die op arbeid toe. Het zou goed zijn als we Europese afspraken maken over de vennootschapsbelasting. De race to the bottom voor de winstbelasting is geen verstandige route.’

Moet het veto van de lidstaten over belastingzaken worden afgeschaft?

‘Dat is een politieke vraag. Vanuit economisch opzicht pleit er veel voor afstemming en coördinatie.’

U concludeert dat de staatsschuld van Italië en Griekenland dermate hoog is dat extra hulpmaatregelen nodig zijn. U stelt schuldkwijtschelding voor, een taboe voor Nederland, mede omdat de Griekse schuld inmiddels grotendeels in Europese handen is.

‘Het is geen concreet voorstel, maar een optie die in je opkomt als je denkt: wat te doen met zo’n hoge schuldenlast? Ik geef aan dat het verre van probleemloos is. Bij een hoge schuld is kwijtschelding wellicht het effectiefst, maar tijdens de Griekse schuldafwaardering in 2012 hebben we gezien dat dan de Griekse banksector – die de Griekse staatsobligaties bezat – dreigde in te storten en alsnog gestut moest worden. Anders was Griekenland uit de eurozone gedrukt. Schuldherstructurering kan alleen onder strikte voorwaarden: het bezit van de obligaties moet gespreid zijn; er moet een eerlijke – lees: ge-de-po-li-ti-seerde – schuldhoudbaarheidsanalyse liggen; een firewall om besmetting van andere eurolanden te voorkomen; en, als andere eurolanden schuldeiser zijn, moet het Verdrag gewijzigd. Zeer complex dus.’

U noemt het niettemin als optie.

‘Natuurlijk. Als je kampt met landen met een grote schuldenlast en lage groei zijn er maar een paar oplossingen. Kwijtschelding is er één, theoretisch gezien de beste. Ons leven zou er een stuk makkelijker op worden. Maar op dit moment wordt in de eurozone niet voldaan aan de randvoorwaarden.’

Uw tweede optie is het tijdelijke herstelfonds permanent maken. Ik hoor de Tweede Kamer al gillen.

‘We hebben het nu één keer gedaan. Dat schept een precedent. Maar kijk naar landen met permanente geldtransfers als België en Italië, dat geeft weinig vreugde. Zowel bij de gevende partij die steeds moet inspringen als bij de ontvangende partij die steeds de hand moet ophouden. Staan de Walen te lachen als ze elk jaar bij de Vlamingen aankloppen? Die indruk heb ik niet.’

En als we Athene en Rome niet helpen?

‘Dan staan we in de toekomst – wanneer precies weet ik niet – voor hetzelfde dilemma als in juli. Helpen we niet,  dan bestaat de kans dat deze landen uit de eurozone vallen en de hele euro ontrafelt. Daarmee staan de baten van de EU op losse schroeven. Die baten zijn dusdanig groot voor Nederland, dat we net als nu opnieuw kiezen voor bijspringen. Dat is uit welbegrepen eigenbelang, los van enige emotie.’

Drie heilige huisjes en de oplossing van Knot 

1. Permanent herstelfonds
Premier Rutte bezwoer het na afloop van de marathon EU-top medio juli: het speciale Europese coronaherstelfonds (750 miljard euro) is eenmalig en beperkt in tijd (zes jaar). Knot stelt dat de economische situatie in Italië en Griekenland zo beroerd is, dat deze landen ook na 2026 nog niet op eigen benen kunnen staan. Een permanent herstelfonds biedt dan soelaas. Nederland en Duitsland willen niets weten van zo’n permanente transfer van geld van Noord (betalers) naar Zuid (ontvangers).

2. Kwijtschelding schulden
Vaak geopperd tijdens de Griekse crisis: scheldt Athene een deel van zijn torenhoge staatsschuld kwijt (196 procent afgelopen mei), zodat het financiële ademruimte krijgt om te investeren. Ook populair in Italië (staatsschuld 158 procent). Wekt acuut hysterie en ongeloof op in Den Haag en Berlijn, staat immers haaks op de noordelijke begrotingsdiscipline. Mag ook niet volgens het Europees Verdrag. Knot noemt het niettemin als optie voor Rome en Athene: ‘Theoretisch gezien de beste.’

3. Verplichte begrotingsafstemming
Elk jaar adviseert de Europese Commissie alle eurolanden over noodzakelijke aanpassingen van hun begrotingsbeleid. Dit om een nieuwe Griekse crisis – slecht beleid in één land sleurt de hele eurozone naar de afgrond – te voorkomen. Zinvolle aanbevelingen die goeddeels door de lidstaten worden genegeerd. Knot wil nu dwang: wie niet luistert, krijgt geen EU-subsidies.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden