Interview Donald Tusk

Scheidend EU-president Tusk: ‘Onbeschaamd hoe politici liegen’

Donald Tusk Beeld Hatim Kaghat / ID

Vijf jaar lang was hij de EU-president, de Pool Donald Tusk. Hij vond het pijnlijk om niet de sterke leider te zijn, maar ‘gewoon’ de voorzitter. Een openhartig afscheidsinterview: over pathologische leugenaars in de politiek, het catastrofale migratiebeleid van Merkel en zijn grootste nederlaag, de Brexit. 

‘Het was een grap!’ Dat ­Donald Tusk vlak voor zijn afscheid als EU-president zei schoon ­genoeg te hebben van zijn baan als ‘Europese Opperbureaucraat’, was louter bedoeld om aandacht te trekken. ‘Soms moet je iets grappigs in je speeches zetten. Maar eerlijk gezegd: het is nooit te laat om iets ­authentieks te melden.’

Wilt u dit verhaal liever beluisteren? Hieronder staat de door Blendle voorgelezen versie.

‘Eerlijk gezegd’, de uitdrukking valt geregeld tijdens het gesprek met ­zeven Europese kranten, waaronder de Volkskrant. Het is ook de titel van zijn boek over zijn Brusselse jaren dat volgende week uitkomt, in het Pools. Het typeert Tusk (62): niet vies van een provocerende ­opmerking maar vervolgens komt, bedachtzaam naar woorden zoekend, het werkelijke antwoord.

‘Het was zeer pijnlijk voor me dat ik als EU-president meer voorzitter was van de EU-toppen dan een leider of sterke man. De verwachtingen over deze baan zijn hoog. Maar het Verdrag legt vast dat de EU-president de formele maar ook ­morele taak heeft zo neutraal mogelijk te zijn. Ik mocht een mening hebben maar die moest ik voor me te houden.’ Gelukkig is hij daarin maar ten dele geslaagd, voegt hij er zekerheidshalve aan toe. ‘Sommige regeringsleiders vonden mij te politiek, te uitgesproken.’

Vijf jaar lang (2014-2019) leidde Tusk als EU-president de vergaderingen van Europese regeringsleiders in Brussel. Hij verbood Angela Merkel – fysiek, met gekruiste armen voor zijn borst – de zaal te verlaten, anders was Griekenland uit de eurozone gedonderd. De Griekse crisis, de migratiecrisis, de Brexit, steeds werd onder zijn leiding een middernachtelijk compromis bereikt. Dat hij vervolgens met een bleek gezicht aan de wereld mocht presenteren: de serieuze, bedachtzame, soms emotionele Pool, naast de joviaal grappende Luxemburgse voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker. Crisisgezichten. Vrienden zijn het nooit geworden.

Frustrerend die handboeien om als EU-president?

‘Zeker! Vooral voor mij omdat ik in mijn vorige baan premier van Polen was.’

Heeft u uw opvolger Charles Michel al gewaarschuwd?

‘Michel was premier van België en met zijn temperament zal hij een sturende rol willen hebben. Maar de EU en vooral EU-toppen zijn bij uitstek plekken waar je altijd moet zoeken naar het compromis. Het is eindeloze discussie. Ook de Duitse bondskanselier kan niet zeggen: en zo gaan we het doen! Het was steeds een opgave voor me om de toppen af te sluiten met iets dat leek op een besluit. Maar het is de essentie van de EU dat ­niemand echt de baas is.’

Sinds 1 december is Tusk voorzitter van de Europese Volkspartij, de grootste politieke familie in Europa waar ook het CDA bij hoort. Een functie waarin hij juist een mening moet verkondigen.

Als u geen Opperbureaucraat maar Opperbevelhebber was geweest van de EU, wat had u anders gedaan?

‘De Brexit, dat was voor mij de pijnlijkste en meest trieste gebeurtenis. Temeer daar ik geobsedeerd was – en ben! – door de Europese eenheid. Ik had geen idee hoe groot de kans was dat David Cameron (voormalig Brits premier, red.) een Brexitreferendum zou organiseren. Eerlijk gezegd, niemand overzag de risico’s van het referendum, ook Cameron niet. De EU was gewend te groeien, niet te krimpen. Dat was iets totaal nieuws. Ik had resoluter moeten zijn om hem ­tegen te houden. Niet dat ik destijds enig idee had hoe ik hem had kunnen stoppen, laat staan dat het effect had gehad, maar ik besefte: ik moet hier dwingend optreden. Ik geloof nog steeds dat ik sterke argumenten had om de Brexit te stoppen, maar kon ik me niet in de campagne mengen. Als ik de baas was geweest en Cameron had kunnen gebieden, had ik dat zeker gedaan. Maar ik was de voorzitter, niet de leider.’

U zat vier jaar bij een even splijtende als aanslepende discussie over ­migratie. Wat ging er verkeerd?

‘Dat sommige leiders zeiden: deze ­migrantengolf is te groot om tegen te houden. Mijn mening was: ze is te groot om niet tegen te houden. We hadden ons van meet af aan moeten richten op de controle van de Europese buitengrenzen.’

Merkels welkomstcultuur was een fout?

‘Het is te makkelijk Merkel de schuld te geven van deze opendeurpolitiek. Duitsland heeft niet eens Europese buitengrenzen. Ze riep Wir schaffen das omdat er duizenden migranten in Boedapest stonden, niet in Berlijn. Het was een menselijke reactie om Hongarije te helpen, voor deze morele aanpak verdient ze lof. Maar de gevolgen waren groot. Ik bezocht een Turks vluchtelingenkamp op de dag van de fameuze selfie van Merkel met een Syrische migrant. Met dank aan de moderne technologie toonden de vluchtelingen me die foto op hun mobiel. Voor hen was het meer dan een welkomstboodschap, het was een uitnodiging. Sommigen vertelden me: zeg alstublieft tegen Merkel dat we klaarstaan, we hebben nog geen geld voor een ticket maar we komen eraan. Een volkomen begrijpelijke reactie maar het probleem bleef: het juiste evenwicht vinden tussen bescherming van je grondgebied en grenzen – voor mij dé prioriteit voor ­iedere politicus – en tegelijkertijd ­Europa als continent van openheid en vrijheid behouden.

‘Een grote fout was de tweedeling die ontstond tussen de leiders. Aan de ene kant de hardliners van de gesloten grenzen met hun onacceptabele retoriek. Orbán (premier Hongarije, red.) en Ka­czynski (leider Poolse PiS-partij) zijn het beste, of misschien beter: slechtste voorbeeld hiervan. Aan de andere kant stonden leiders met meer oog voor de Europese traditie, gericht op verplichte herverdeling van migranten.’

U benadrukt zelf het belang van grensbewaking, van nationale identiteit, het thuisland, u was tegen asielquota, pleitte voor een efficiënter, strikter toelatingsbeleid. Waarin verschilt u van Orbán en Kaczynski?

‘Er is een verschil tussen efficiency en cynisme. Ik herinner me de campagne in Hongarije met grote billboards waarop migranten werden gewaarschuwd niet te komen. Let wel: in het Hongaars, de campagne was gericht op de Hongaren, ik geloof niet dat er één Syrische vluchteling Hongaars kon lezen. Zulke vuige woorden in die context zeggen vooral iets over jezelf, waar je voor staat. Orbán misbruikt migratie om de Europese ideeën over democratie, tolerantie en religie te ondermijnen. Voor mij is dat onacceptabel. Je kunt de migratiecrisis alleen oplossen als je de verleiding weerstaat haar te gebruiken als cynisch middel voor ­totaal egoïstische doelen.’

Is er nog plek voor Orbáns Fideszpartij in de Europese Volkspartij?

‘Er moet duidelijk wat veranderen in Hongarije. Orbán mag zijn mening hebben over migratie, over Brussel, Merkel en mij, dat is niet het probleem. Wel dat hij zegt de liberale democratie om zeep te willen helpen. Dat is voor mij een rode lijn. Na mijn verkiezing tot EVP-voorzitter zei Orbán te vrezen dat de partij naar links afbuigt. Eerlijk gezegd: als fatsoen, vrijheid van meningsuiting en democratie links zijn, dan ben ik een linkse rakker. Ik wil geen EVP die dicht bij Fidesz of PiS staat. Het probleem is dat alle partijen – aan de linker- en rechterzijde en in het midden – meer geïnteresseerd zijn in politieke macht en deals dan in waarden. We moeten die trend keren: waarden eerst. Als je zaken wilt doen, moet je zakenman worden, geen politicus.’

Waarom zijn politieke partijen minder geïnteresseerd in waarden?

‘De politiek lijkt steeds immoreler te worden. Kijk naar campagnes van Trump en de brexiteers: hun ongekende bereidheid om te liegen, om de leugen als rechtmatig middel in te zetten om te winnen, dat is nieuw. Leugens in de politiek waren er altijd, maar vandaag is de bereidheid om te liegen schaamteloos en wordt bijna gerechtvaardigd door de burgers. Tien jaar geleden werd een politicus waarvoor de leugen regeerde, afgeserveerd. Nu is het gewoon.’

Aan welke politici in Europa denkt u?

‘Aan dezelfde als jullie. Ik wil niet te wild zijn in mijn eerste interview als EVP-voorzitter. Maar ik denk dat ik duidelijk was. Moet ik nog iets toevoegen? Ik heb genoeg problemen in mijn eigen land met professionele en pathologische ­leugenaars in de politiek.’

Moeten traditionele partijen samenwerken met extremisten?

‘Als je flirt met extremisten vind je altijd iets waarover je het eens bent. Het gevaar is dat je op ze gaat lijken want radicalisme is aantrekkelijk. Als je 20 jaar bent moet je radicaal zijn, anders heb je geen hart. Als je ouder bent dan 60, zoals ik, mag je conservatief zijn. Ik snap goed dat jongeren verveeld zijn met de middenpartijen. Maar de waarheid is aantrekkelijker dan de leugen. Het vergt wel moed haar te verkondigen.’

In de boekenkast van zijn nog lege EVP-kantoor in Brussel, ligt één boek: From Plato to Nato, over het belang van de Europees-Amerikaanse samenwerking. Dat de Franse president Macron onlangs de Navo ‘hersendood’ verklaarde, steekt Tusk. Als Macron een Europese leider wil zijn, moet hij op zijn woorden passen, vindt Tusk.

‘Voor het eerst in de geschiedenis hebben we te maken met een Amerikaanse president die zich openlijk afzet tegen de EU als partner. De Navo is cruciaal voor de trans-Atlantische betrekkingen, dus moeten we heel, heel voorzichtig opereren.’

Macron wil ook de banden met Rusland aanhalen, is dat de juiste weg?

‘Ik ben monomaan als het op Rusland aankomt, en daar ben ik trots op. Als we Oekraïne niet tegen de Russische agressie kunnen beschermen, is dat een probleem voor heel Europa. Daarom ben ik niet zozeer teleurgesteld maar verward over Macrons visie op Rusland. En dan is er zijn blokkade tegen het starten van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. In mijn ogen een strategische en geopolitieke blunder. Zonder samenwerking met de Balkan is Europa minder veilig. De premiers van deze landen zeiden: we kunnen best 20 jaar wachten op het lidmaatschap maar geef ons de boodschap dat jullie ons willen. Macron hield dat tegen. Als hij een toekomstige leider van ­Europa wil zijn, moet hij zich verantwoordelijk voelen voor de hele EU, niet alleen voor Frankrijk. Merkel doet dat, die maakt indien nodig haar nationale belang ondergeschikt aan het Europese.’

Nog even over de Brexit: u hoopt dat de Britten hun besluit terugdraaien. Wilt u echt een tot op het bot verdeeld Verenigd Koninkrijk bij de EU houden? Is dat niet de beste garantie op totale stagnatie in de Unie?

‘Dat is een politieke smoes. Het is niet waar dat als Londen blijft de EU stilvalt.’

De Britten kunnen alles blokkeren: de begroting, buitenlands beleid, ­belastingmaatregelen, defensie.

‘Eerlijk gezegd: we hebben meer problemen met continentale lidstaten als het op blokkeren aankomt. David Cameron, Theresa May, Boris Johnson, afgezien van hun retoriek heb ik nooit vervelende confrontaties met ze gehad. Ze waren loyaal EU-lid. Zeg me: is het Verenigd ­Koninkrijk het enige land dat moeite heeft met de ever closer Union? Is Ka­czynski makkelijker dan Johnson? Zijn de Italiaanse partijen Europeser dan de Tories of Labour? Sorry hoor, dat is onzin. En het is een illusie om te denken dat de EU een betere relatie met het Verenigd Koninkrijk krijgt, zodra dat buiten staat.’

Ziet u andere landen het Brexit­voorbeeld volgen?

‘Dat was de eerste vraag die Donald Trump me stelde toen ik hem aan de telefoon had na zijn verkiezing tot president. ‘Hoe zit het met de Brexit?’, vroeg hij. ‘En wie is de volgende?’ Er klonk duidelijk de hoop door in zijn stem dat er een lange rij landen stond te trappelen hetzelfde te doen. Ik heb hem geantwoord dat de Brexit de rest van de EU meer dan ooit verenigd heeft. Godzijdank is de Brexit van grote didactische waarde geweest. Het is makkelijk tijdens de campagne te roepen hoeveel voordeel een vertrek oplevert, de werkelijkheid is een heel andere.’

Is de EU de droom die u had toen u als student en activist in Gdansk streed tegen de Sovjet-overheersing van Polen?

‘Destijds had ik niet meer dan een gevoel hoe westerse democratie eruit zou zien. De realiteit is beter dan wat ik verwachtte. Ik zeg met grote zekerheid dat de EU politiek de beste plek op aarde is. En ik weet waarover ik praat. Het is misschien niet zo efficiënt, en saai, maar de Europese democratie valt echt te verkiezen boven de communistische versie of de nieuwe niet-liberale die sommigen ons voorschotelen. Het doet me pijn als ik politici de EU hoor beschimpen, zo kinderlijk. Kritiek en zelfkritiek zijn goed, dat is onderdeel van onze politieke cultuur. Maar we zouden elke dag even om ons heen moeten kijken.’

Meer interviews met Europa's topbestuurders

Tusks opvolger, Charles Michel,  vreest een Koude Oorlog tussen de Verenigde Staten en China. Met Europa als betreurenswaardig slachtoffer. Hoe gaat hij dat in zijn nieuwe functie voorkomen? ‘Leiders zijn geen robots, gevoelens zijn belangrijk.’

Ook de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, nam recent afscheid. Een gesprek over zijn grootste successen en mislukkingen (en waarom hij vooral Frans Timmermans zo graag op diens hoofd zoent). ‘Mijn grootste fout is dat ik me door Cameron liet overtuigen me niet te mengen in de Brexitcampagne.’

CV

Van Gdansk naar Brussel

1957 Geboren in Gdansk, Polen.

1980 Master ­geschiedenis in Gdansk. Als student actief in de oppositiebeweging tegen het communistische regime.

1991-1994 Voorzitter van liberale KLD.

2003-heden Voorzitter van liberale burgerplatform PO.

2007-2014 Minister-president Polen.

2014-2019 EU-president.

Hij is gehuwd en heeft een zoon en een dochter.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden