Samir A. en Bilal L. proberen nu kinderen van IS-strijders naar Nederland te halen

Ex-terroristen Samir A. en Bilal L. over hun missie om kinderen van IS-ouders terug te halen naar Nederland.

Het gesprek is een uur aan de gang als de foto’s op tafel komen. Op een telefoon laten Samir A. en Bilal L. een vrolijk groepsportret zien van drie kinderen met fiets en skippybal. Ze zoomen in op de gezichten van twee lachende meisjes, Hafsa en Safiya, de dochters van mede-Hofstad-veroordeelde Jermaine W. ‘Dit was twee jaar geleden in Raqqa.’

Dan gaan ze naar een foto van vijf kindjes, enkele weken geleden in de belegerde stad Baghouz. Weer staan Hafsa en Safiya erop. Nu met bleke gezichten, doffe ogen en ingevallen wangen. Een lach is nergens meer te bekennen. ‘Deze heeft een longontsteking’, zegt Samir. ‘Ze hadden in die tijd met het hele gezin maar één klein kuipje chocopasta per dag te eten.’

Samir kijkt op van zijn scherm: ‘Je moet je voorstellen, die kinderen van Jermaine, die kende ik al voordat ze vertrokken. Twee zijn daar geboren, maar de oudste drie waren net mijn eigen kinderen. Die stopte ik in bed, ik kocht altijd cadeautjes voor ze. En hij kocht weer cadeautjes voor mijn kinderen. En dan hoor je in wat voor toestand zij zitten. En je krijgt de foto’s te zien.’ In zo’n situatie kun je twee dingen doen, zegt Samir. ‘Of je laat ze aan hun lot over – want het is voor mij niet tactisch als ik iets ga zeggen of doen. Of je gaat toch proberen ze te helpen. Voor ze zorgen.’

Ze waren al een beetje in de vergetelheid geraakt, de voor terrorisme veroordeelde Samir A. en Bilal L. Maar twee weken geleden waren ze ineens weer volop in het nieuws. Diverse kranten werden benaderd door anonieme bronnen. Die vertelden dat de twee terrorismeveroordeelden die werden gerekend tot de Hofstadgroep, op straat in Amsterdam-Oost en in appgroepen geld inzamelden om vrouwen en kinderen in Syrië uit IS-gebied en uit Koerdische kampen te smokkelen. Eerst geven de mannen alleen een korte uitleg per app. Later besluiten ze toch in te gaan op een verzoek van de Volkskrant om hun inzamelingsactie toe te lichten in een interview.

Hun motivatie om met de krant te praten? ‘Het gaat nu niet om ons’, zegt Bilal. ‘Het gaat om de vrouwen en kinderen. Wij zijn niet belangrijk.’

Samir: ‘We hopen dat de Nederlandse politiek zo snel mogelijk haar standpunt wijzigt, zoals zoveel landen die kinderen uit die kampen halen: Frankrijk, Indonesië.

Bilal: ‘En Rusland.’

Hun achternamen willen ze niet in de krant (Samir: ‘vanwege werk, klanten’) en op de foto willen ze evenmin. Bilal: ‘Er is geen enkele foto van mij te vinden, dat wil ik graag zo houden. Ik ben erg mediaschuw. Ik heb ook besloten dat dit de laatste keer is dat we met de media praten.’

Samir lacht: ‘O, die beslissing heb jij al genomen, daar wist ik nog niets van.’

Het gesprek vindt plaats op woensdagmiddag 10 april, in het afgeladen La Place-restaurant van winkelcentrum Alexandrium in Rotterdam. Iets na de afgesproken tijd komen ze binnenlopen, twee onopvallende dertigers in trui en spijkerbroek.

Samir A., die in Rotterdam woont, is de kleinste van de twee. Ooit, dertien jaar geleden, werden er rechtbanktekeningen van hem gemaakt: een spichtige jongen die met een brilletje, lange haren en een mutsje op in het beklaagdenbankje zat. Nu heeft hij kort achterover gekamd haar en een bescheiden baard. Hij draagt een sweater van Givenchy Paris. Vanaf het begin spreekt hij veel en lijkt hij openhartig.

Bilal is met de auto uit Amsterdam gekomen. Hij is groter en heeft een vriendelijk rond gezicht, een kort opgeschoren kapsel en een langere baard. Zijn antwoorden zijn kort, soms vult hij de woorden van Samir aan. ‘Maar alles wat ik heb gezegd, komt recht uit mijn hart’, zegt hij na afloop.

Bilal (34) en Samir (32) kennen elkaar al sinds 1999. ‘Al van voor het gedoe’, zoals Bilal het noemt. Samir komt uit Amsterdam Nieuw-West, Bilal uit Amsterdam-Oost. ‘We zaten op dezelfde Arabische weekendschool.’ Na de moord op Theo van Gogh kwamen ze beiden in de gevangenis terecht. Bilal kreeg in 2005 10 maanden cel wegens onlinebedreiging van Geert Wilders. In 2006 kreeg hij nog eens 3 jaar cel wegens het ronselen van gevangenen voor de jihad. Samir is een paar keer gearresteerd en in 2006 veroordeeld tot 9 jaar cel wegens het treffen van voorbereidingen voor een terroristische aanslag. Na Samirs vrijlating in 2013 kwamen ze weer met elkaar in contact.

Samir: ‘Dat was in de tijd dat Bilals zusje Sarah ineens naar Syrië was vertrokken. Hij nam in 2014 bezorgd contact met me op. ‘Kan ik haar nog stoppen?’, vroeg hij. Zijn ouders hadden het er heel moeilijk mee. Ik weet nog dat hij er niets van begreep. ‘Ze verdwaalt nog op het Centraal Station’, zei hij. ‘Het was een heel timide meisje, nu is ze op eigen houtje daarnaartoe gegaan.’

Was ze toen alleen?

Bilal: ‘Eh, geen idee. Maar ik vind het moedig van haar. Dat ze die keus heeft gemaakt, dat vergt wel veel durf. Maar ik keur het ook af. Dat kan samengaan.’

Ze was nog maar 18, is ze niet te naïef daarheen gegaan?

Bilal: ‘Ik begrijp haar keuze wel. Ze droeg een nikab en op school vroegen ze zich de hele tijd af waarom ze die droeg en waarom ze zo serieus met haar geloof bezig was. Er werden allemaal meldingen over haar gedaan bij de gemeente en de politie. Elke dag moest ze op school in gesprek met de zorgcoördinator. Ze koos ervoor naar een land te gaan waar ze haar geloof normaal kon belijden. Om die reden was ik ook trots op haar.’

Maar je was op dat moment wel in paniek, of gold dat vooral voor je ouders?

‘Het is wel aangekomen als een klap, ja.’

En toen belde je Samir om te horen of hij mensen kende die wisten waar ze was?

‘Ja, maar uiteindelijk hebben we via WhatsApp contact gehouden. Ze heeft in Syrië haar man ontmoet, is er getrouwd en heeft twee kinderen gekregen. Zij leefde daar, gewoon als huisvrouw.’

Er waren twee grote golven van Syriëgangers vanuit Nederland, vertellen Samir en Bilal. Sarah behoorde tot de tweede, rond 2014, toen IS het kalifaat al had uitgeroepen. De eerste groep ging rond 2012, toen de burgeroorlog net was uitgebroken. Die groep wilde helpen in de strijd van ‘hun broeders’ tegen Assad. Ook uit die groep hebben Samir en Bilal oude kennissen, zoals Jermaine W. en Ismail A., die tot de Hofstadgroep werden gerekend.

Hoe keken jullie zelf aan tegen IS?

Bilal: ‘In het begin zag het er allemaal goed uit. Wat ik erover las en zag. Later is dat beeld natuurlijk veranderd.’

Samir: ‘In het begin vond ik hen een van de beste partijen. Ze wilden de wetten handhaven waarin ze geloven. Ze hebben departementen ingesteld, deden aan armoedebestrijding.’

Bilal: ‘Het was gewoon goed georganiseerd, ook administratief.’

Maar er gebeurden verschrikkelijke dingen. Heb je deze week het nieuws gezien over het yezidimeisje dat als slaaf aan de ketting werd gelegd en in de brandende zon overleed?

Samir: ‘Ja, van 5 jaar oud?’

Dat is toch verschrikkelijk?

Samir: ‘Ja, dat is afschuwelijk.’

Heeft dat soort berichten jullie beeld van IS doen kantelen?

Samir: ‘Nou, doen kantelen... Weet je wat het is: ook hier in Nederland heb je gekken.’

Bilal: ‘Overal heb je rotte appels.’

Samir: ‘Maar om IS te veroordelen moet je weten of de staat dit soort dingen goedkeurde, en ik weet dat daar mensen zijn aangeklaagd voor het mishandelen van yezidi’s. Vooral die Saoedi’s bij IS hebben zich vaak misdragen, ook tegenover yezidi’s.’

Waarom vonden deze mensenrechtenschendingen dan plaats op grote schaal?

Samir: ‘Enerzijds was er binnen IS een strijd tussen de softe en de harde lijn. Aan de andere kant waren er internationale bombardementen die het systeem kapotmaakten, waardoor er wanorde ontstond.’

Bilal: ‘Ja, en waardoor mensen hun straf en berechting konden ontlopen.’

Wanneer is bij jullie het besef gekomen: dit gaat helemaal verkeerd met IS?

Samir: ‘Van elke executie plaatsten ze video’s. Iedere keer dacht je: het kan niet erger, en dan kwamen ze weer met een nieuwe, nog ergere publicatie. Dan dacht je: oh my god, hoe kun je zoiets bedenken?’

Van die piloot die in een kooi levend werd verbrand, bijvoorbeeld.

Samir: ‘Dat begreep ik nog wel. Die man had zelf ook honderden mensen verbrand met zijn bommen. Maar de manier waarop ze dat in beeld brachten... Ook na die piloot zijn er nog veel erger en gruwelijker beelden gekomen. Op een gegeven moment kreeg ik het idee dat er een psychopaat achter de schermen zat die zich afvroeg: hoe gruwelijk kan ik het maken? Het was net een echte horrorfilm. En dat gaat tegen je werken, is dat nou waar we voor staan?’

En foto’s van kinderen die getraind werden met wapens?

Samir: ‘Of executievideo’s met heel kleine jongens. Dan dacht je wel: is dit nou zo pedagogisch verantwoord? Die kinderen lopen hier trauma’s van op. Bij dat soort dingen dacht ik: dit wordt hun ondergang.’

Je analyseert het wel heel afstandelijk. Wat vind je er zelf van dat ze dat deden?

Samir: ‘Dat het te ver gaat. Het is tactisch niet goed, strategisch niet slim. Ik vraag me ook af of het theologisch wel verantwoord is. Binnen de sharia heb je vergeldingswetgeving. Wat iemand bij jou doet, mag je op exact dezelfde manier terugdoen. En het Assad-regime heeft hun ook heel erge dingen aangedaan. Maar ja, op een gegeven moment werden mensen ook opgepakt en veroordeeld voor afvalligheid omdat ze de Islamitische Staat wilden ontvluchten. Ook op een gruwelijke manier, dat je denkt: ja, waarvoor is dat nodig?’

Bilal: ‘Veel jongens die uit Nederland daarheen zijn gevlucht, vinden dat ook gruwelijk. Maar dat komt ook doordat veel Irakezen de macht hebben overgenomen binnen IS.’

En die Irakezen zijn volgens jullie zo hard voor de yezidi’s?

Bilal: ‘Voor iedereen. Ook voor Hollanders, Belgen en Fransen, dat is...’

Samir: ‘Ik ken bijvoorbeeld Thijs (Belmonte, een Rotterdamse bekeerling die in 2013 naar Syrië vertrok en in februari dit jaar zou zijn overleden, red.). Thijs wilde op een gegeven moment eigenlijk weg.’

Bilal: ‘Die had het helemaal gehad.’

Samir: ‘En vooral door die Irakezen. Hij zei: ‘Ik voel me hier niet veilig, ik ben gewoon bang. Ik kan elk moment worden opgepakt en geëxecuteerd.’ Of die Yilmaz, die ex-militair, die Turk. Die is geëxecuteerd door IS, op basis van niets.’

Met hoeveel mensen hadden jullie contact, en hoe ging dat?

Samir: ‘Via WhatsApp. Ik had contact met één iemand en dat werden er snel meer.’

Bilal: ‘Dat ging heel snel.’

Samir: ‘Ze misten toch bepaalde dingen van hier, dus dan vroegen ze: ‘Kun je even een foto van de straat sturen? Of een foto van gevulde koeken?’’

Ging het niet over de politiek daar?

Beiden: ‘Nee.’

Of over die executies?

Samir: ‘Nee, totaal niet.’

Waarom niet?

Samir: ‘Zij weten dat ik hier door de diensten in de gaten wordt gehouden.’

Bilal: ‘Het is voorzichtigheid.’

Leden van de Hofstadgroep hebben binnen kringen van terrorisme-experts en veiligheidsdiensten de twijfelachtige reputatie de grondleggers te zijn van het jihadistische milieu in Nederland. Inmiddels is dat wereldje uitgegroeid tot zo’n vijfhonderd man, zo stelde de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) begin deze maand in het jaarverslag over 2018. Daaromheen cirkelen enkele duizenden sympathisanten. Hoewel in kringen van Syriëgangers bewondering bestaat voor hun ‘voortrekkersrol’, zeggen Samir en Bilal ideologisch allang niet meer tot het jihadistische milieu te behoren. Bij veiligheidsdiensten en het grote publiek bestaat echter scepsis. Vooral Bilal wordt in mediaberichtgeving voorgesteld als iemand die nog altijd jihadistische sympathieën heeft. Dat bracht hem in 2015 in de problemen bij zijn werkgever. In die periode was Bilal als jongerenwerker actief voor Streetcornerwork, een organisatie die werd ingehuurd door de gemeente Amsterdam. Nadat Het Parool daarover had bericht, ontstond er rumoer en stapte Bilal op. Twee jaar later kwam er kritiek op zijn inspanningen, omdat onder zijn hoede twee jongeren naar Syrië waren uitgereisd.

Welke rol had jij bij het uitreizen?

Bilal: ‘Ik wist helemaal niet dat ze dat van plan waren. Die jongens belden me ineens vanuit Turkije. Ze hadden zich bedacht en wilden terug. Toen heb ik geadviseerd naar een consulaat of ambassade te gaan.’

Het beeld is dat jij de jongens naar IS-gebied hebt gemanoeuvreerd.

‘Daar is helemaal niets van waar.’

Wij begrepen dat Achraf, een van die jongens, uiteindelijk alsnog is uitgereisd.

Bilal: ‘Dat heb ik ook begrepen. Ik kwam zijn broertje tegen, die vertelde me dat.’

Samir: ‘Die vroeg of wij konden nagaan of het waar was. Maar ik kwam er ook niet uit.’

Er is ook geschreven dat je je eigen zusje hebt gestimuleerd.

Gelaten lachje: ‘Ja, maar dat is zo... je doet er niets aan. Mensen vertrouwen me niet.’

Na hun vrijlating heeft de overheid geprobeerd Samir en Bilal van hun radicale denkbeelden af te krijgen. Over het nut en de noodzaak van antiradicaliseringsbeleid wordt intussen fel gedebatteerd.

Over jou, Samir, werd laatst in NRC Handelsblad geconcludeerd dat het niet was gelukt je te deradicaliseren. Hoe kijken jullie aan tegen deradicalisering?

Samir: ‘Ik zie het als big business.’

Bilal: ‘Een industrie. Als er 150 euro per uur wordt gedeclareerd, wil iedereen dit soort casussen behandelen.’

Samir: ‘Een ambtenaar schijnt ooit tegen mijn deradicaliseringscoach te hebben gezegd dat ze pas blij met me waren als ik helemaal van mijn geloof af zou zijn. Dat is zeker niet gelukt. Maar als het gaat om je bereidheid een aanslag te plegen, dan ben ik allang gederadicaliseerd. Al ver voor mijn vrijlating.’

Maar je was wel radicaal?

‘Ja. Ik was van plan met geweld politieke verandering te bewerkstelligen.’

Bilal, ben jij langs die maatstaf ook radicaal geweest?

‘Ja, in die tijd ook. Toen wilden we ook een daad stellen voor alles wat er in de wereld gebeurt.’

Mensen vertrouwen jullie nog steeds niet?

Bilal: ‘Ik werd laatst gecontroleerd omdat ik ergens verkeerd geparkeerd stond. Toen werd mijn naam door het systeem gehaald en kreeg ik het gevoel dat die agent niet van de politie was, maar van de gedachtenpolitie. Of ik blij was om in Nederland te leven, vroeg hij. En of ik van plan was om uit te reizen. Dat soort vragen. En: ‘Hoe denk je over het geloof? Ik zie dat je een baard hebt, ben je dan aan het radicaliseren?’

Vanuit de overheid bezien is het natuurlijk heel ingewikkeld. En ook als je over dit onderwerp schrijft. Je wilt in iemands hoofd kunnen kijken, maar dat is onmogelijk.

Bilal: ‘Ja klopt, maar luister: wij zijn tégen aanslagen in Nederland. Tégen geweld. Dat soort dingen keuren wij absoluut niet goed.’

Zien jullie een toekomst voor je in Nederland?

Samir: ‘Ik zie mezelf niet oud worden in Nederland. Te veel geschiedenis, maar ook het hele ritme hier – werken, werken, werken. Uitkijken naar een vakantie. Het ritme is hier gewoon anders dan als ik bijvoorbeeld in Marokko ben.’

En jij, Bilal?

Bilal: ‘Ik sluit me aan bij Samir. Ik zie me hier ook niet oud worden. Maar concrete plannen om te emigreren heb ik nog niet.’

Verrast waren ze, toen ze de afgelopen weken werden benaderd door journalisten. Bij verschillende kranten waren anonieme tips binnengekomen dat ze mensen aanspraken op de straten van Amsterdam-Oost. Ook ontving de Volkskrant beelden van een appgroep genaamd ‘Steun Baghouz’, waarin iemand onder de naam Bilal mensen vertelt dat ze geld kunnen doneren. Het zijn zeer concrete, gedetailleerde tips. De Volkskrant sprak twee tipgevers telefonisch, maar zij wilden niet persoonlijk afspreken. Het contact met deze bronnen is inmiddels verloren gegaan, de authenticiteit van de appjes heeft de krant niet kunnen verifiëren.

De tips zijn vals, zeggen Samir en Bilal nu met grote stelligheid. Samir: ‘Ik ben al jaren niet meer in Amsterdam-Oost geweest.’

Bilal: ‘Ik heb ook nooit mensen hierover aangesproken op straat. En die appgroep, dat klopt ook niet.’

Samir: ‘Ik weet het natuurlijk niet, maar ik denk dat ze komen van mensen die hoopten dat we erdoor in de problemen zouden komen. Bijvoorbeeld van mensen bij de overheid, die liever willen dat ik vastzit, maar dat kan ik natuurlijk niet bewijzen.’

De kern van de tip klopte: jullie halen geld op voor vrouwen en kinderen daar. Hoe gaat dat dan wel in zijn werk?

Bilal: ‘Daarover wil ik niks vertellen. Ik weet niet of Samir er iets over wil vertellen?’

Samir: ‘Nee, eigenlijk niets. Nou ja, er zijn gelukkig gulle bekenden en het gaat via via. Er komen ook mensen naar ons toe. Je gaat natuurlijk niet via de telefoon vragen: ‘Hé, kun je dat regelen?’ Als je dat doet, kun je gelijk door naar Vught (gevangenis met een terroristische afdeling, red.).’

Hebben de berichten jullie niet ook geholpen?

Samir: ‘Ik moet wel zeggen dat we na die publicatie door een paar gulle mensen zijn benaderd.’

Hoe is het sturen van hulp begonnen? Was dat met jouw zusje, Bilal? Vroeg zij of je kon helpen?

Bilal: ‘Ja, dat was afgelopen zomer. Haar man was toen al omgekomen bij een bombardementje, en haar zoontje was eerder ook al overleden door een longontsteking. Er was een embargo waar zij leefden. Alles was omsingeld. Ik kreeg foto’s van haar dochtertje, dat zwaar ondervoed was.’

Samir: ‘Voor een kilootje suiker betaalde je 100 dollar. Zonnebloemolie: 150 dollar voor 4 liter.’

Bilal: ‘Zo ben ik haar dus gaan ondersteunen. Om eten te kopen, maar ook om te kijken hoe ik haar daar weg kon halen.’

Maar geld overmaken naar IS is strafbaar.

Bilal: ‘Overmaken, ja.’

Dat doen jullie anders?

Samir: ‘Je moet voorkomen dat het via IS gaat, natuurlijk, want dan ben je sowieso strafbaar. Verder stond zowel Sarah als de weduwe van Jermaine niet op de nationale sanctielijst (een door de overheid vastgestelde lijst met personen die worden verdacht van terroristische activiteiten, red.).’

Kun je vertellen hoe je het precies deed, met dat geld?

Samir: ‘Eh, nee. Ik weet het zelf niet eens precies. Ik weet wel dat je het hier aan iemand geeft die niet betrokken is bij IS. En dat de vrouwen het daar direct ontvangen.’

Sinds Bilals zus Sarah en haar dochtertje in november 2018 zijn omgekomen bij een bombardement, gaat Bilal door met het inzamelen van geld, vertelt hij. ‘Ook de andere vrouwen zijn mijn zusters.’ Samir wil vooral de kinderen en vrouw van de inmiddels overleden Jermaine W. terughalen.

Hebben jullie uitgezocht of het juridisch mag, wat jullie doen?

Bilal: ‘Voor de zomer heb ik wel contact opgenomen met CTER, de politieafdeling die zich bezighoudt met terrorisme. Ik zei dat ik bezig was mijn zusje weg te halen. En dat ik daarbij zou samenwerken met de duivel als dat nodig was. Ze wensten me succes en zeiden dat ik ervan kon uitgaan dat ik goed in de gaten werd gehouden.’

De kans bestaat dat jullie hiervoor opnieuw komen vast te zitten.

Samir: ‘Als een Nederlandse officier van justitie bereid is ons te vervolgen voor het helpen van vrouwen en kinderen in oorlogsgebied, en als er in Nederland een rechter is die bereid is ons daarvoor te veroordelen. Daarmee zou ik kunnen leven. Ik zou er niet mee kunnen leven als ik wist dat er kinderen zijn doodgegaan terwijl ik had kunnen helpen. Die paar maandjes extra zitten, die kunnen er ook nog wel bij.’

Bilal: ‘De keuze van de Nederlandse overheid om vrouwen en kinderen niet terug te halen, zullen veel jongeren juist niet begrijpen. Het is ook dom: zo kweek je als overheid weer honderd IS-sympathisanten.’

Samir: ‘De vader van Laura H. (de Nederlandse Syriëganger die na een jaar vluchtte uit het kalifaat en inmiddels is veroordeeld, red.), heeft zijn dochter teruggehaald, 10 duizend euro betaald aan een smokkelaar en wordt hier toch gezien als een soort held. Maar andere families en wij worden nu scheef aangekeken. Dat is hypocriet. Als je zorgt dat die kinderen hulp krijgen, eten en drinken, zou dat dan strafbaar moeten zijn?’

Wij spraken vorige week ouders van Syriëgangers en die zijn helemaal niet blij dat jullie, als veroordeelde terroristen, je opwerpen als helpers. Is het tactisch wel slim?

Samir: ‘Ik begrijp die vraag. Daarom heb ik eerst ook predikers en wetenschappers benaderd – mensen met een podium en aanzien in de islamitische gemeenschap – of die niet iets wilden doen. Maar die doen dat niet.’

De Kinderombudsman, advocaten en het Rode Kruis roepen al op om de kinderen te halen. Werkt het niet averechts als jullie je ook met deze kwestie gaan bemoeien?

Bilal: ‘Ja, maar er gebeurt niets vanuit islamitische hoek. En dat steekt ons.’

Rechtse politieke partijen zeggen: de ouders hebben er zelf voor gekozen om te gaan en terughalen is een risico voor de veiligheid.

Samir: ‘Ze zullen toch terugkomen. Families zijn bereid 10 duizend euro per kind te betalen aan smokkelaars, als dat nodig is.’

Bilal: ‘De Nederlandse overheid heeft nu nog de kans te laten zien dat ze menselijk is.’

Samir: ‘Maar er is totaal geen empathie meer. Het is alsof ze het niet meer over kinderen hebben.’

Bilal: ‘Ik las pas de term ‘jihadi-baby’. Wat is dat? Wat betekent dat? Wat gaat een baby doen?’

Samir: ‘Ze gaan toch terugkomen, het is een kwestie van hoe we ze terughalen. Het is prijzig, maar ze komen terug. In februari waren er nog berichten over twee Nederlandse vrouwen die opdoken in Bursa, in Turkije.’

Bilal: ‘Als de Nederlandse overheid niets doet, gaan we onze inspanningen intensiveren.’

Wat moet Nederland met de moeders?

Samir: ‘Die zijn sowieso bereid hier hun straf uit te zitten. Die weten dat er een prijskaartje zal zijn. Dat moeten ze accepteren.’

Zijn er nog mannen daar?

Samir: ‘De meesten zijn dood. Een paar zitten in de gevangenis.’

Bilal: ‘Er is alleen contact met de vrouwen en kinderen.’

Samir: ‘Ze hebben niet alleen een tekort aan alles, het is ook beangstigend. Want wat gaan die Koerden straks doen als de Amerikanen weg zijn? Ze zijn al in conflict met Turkije en straks opent Assad de aanval op de Koerden. Laten die hun gevangenen dan vrij, of wordt het een massaslachting? Ik ben bang voor zo’n slachting.’

Hebben jullie daarom haast?

Samir: ‘We hebben zeker haast.’

Met medewerking van Hassan Bahara