RTL-debat: VVD, PvdA en D66 willen door met coalitie

Over twee weken kiest Nederland nieuwe provinciale volksvertegenwoordigers. De uitslag bepaalt ook de samenstelling van de Eerste Kamer. En dat heeft weer grote invloed op de verhoudingen in de Tweede Kamer. Daarom gingen de leiders van de landelijke partijen met elkaar in debat bij RTL. De Volkskrant deed live verslag. Lees het hier terug.

De kandidaten vooraf aan het RTL-debat.Beeld anp

Vijf partijleiders gingen voor de camera's van RTL met elkaar in debat in de aanloop naar de provinciale verkiezingen van 18 maart. VVD-leider en premier Rutte, coalitiegenoot en PvdA-leider Samsom, gedoogpartner en D66-leider Pechtold en oppositieleiders Buma (CDA) en Roemer (SP) kruisten de degens. Ze spraken over drie thema's: problematiek met immigranten en jihadsympathisanten, de economie en de toekomst van het kabinet-Rutte II.

In de laatste ronde bekenden de vijf deelnemers kleur. Rutte, Samsom en Pechtold stemden voor de stelling: dit kabinet moet doorregeren ongeacht de uitslag van deze verkiezingen. Koers houden en de klus afmaken, daar gaat het Rutte en Samsom om. Ook Pechtold wil met ze door, maar maande het kabinet wel tot het tonen van ambitie. 'Regeren is een werkwoord', stelde hij.

Roemer en Buma stemden tegen de stelling. De SP-leider zei niet van plan te zijn zijn overtuigingen te verloochenen voor VVD-beleid. Hij liet zich niet verleiden door de premier tot een opening tot samenwerking. Buma stelde geen gedoogpartner te willen worden, maar de plannen van het kabinet wel per keer te zullen beoordelen.

Grote afwezige was PVV-leider Geert Wilders. Hij was uitgenodigd, maar zegde af vanwege griep.

Pechtold en Rutte in debatcentrum De Rode Hoed in Amsterdam, waar het RTL-debat werd gehouden.Beeld ANP

Geen woord over de provincies

In de Rode Hoed gaat het om jihadisten, flexwerkers, 13 miljard euro bezuinigingen; belangwekkende onderwerpen maar ze hebben niets met de verkiezingen te maken. Zoals ook de Haagse partijleiders op 18 maart langs de zijlijn staan.

Lees de reportage van verslaggever Ariejan Korteweg.

Het eerste verkiezingsdebat met de kopstukken van de landelijke partijen zit erop. Op RTL 4 blikt Humberto Tan in zijn talkshow terug op het debat met komiek Jan-Jaap van der Wal en journalist Wouke van Scherrenburg.

De laatste vraag van Frits Wester aan PvdA-leider Samsom luidt: 'Belooft u geen bezuinigingen meer?' Samsom zegt: 'Wat ons betreft zijn bezuinigingen niet meer nodig.'

Daarmee komt het debat tot een eind. Volgens RTL was 65 procent van de mensen die het debat volgden op internet het oneens met de stelling: 'Het kabinet moet ongeacht de uitslag doorregeren.'

De vijf kandidaten vooraf aan het debat bij RTL.Beeld anp

VVD-leider Rutte daagt SP-leider Roemer uit voor een een-op-eendebat. 'U bent de enige met wie dit kabinet nog niet heeft kunnen samenwerken. U zou ook kunnen zeggen, als het beleid nou begint te werken, zouden we die koers even moeten vasthouden. Waarom steunt u ons niet?'

Roemer: 'Sinds Rutte I zijn er 245.000 werklozen erbij. Ik steun u niet omdat uw verhaal uit de managementkamers komt. Als u één stap met mij buiten zou zetten, dan ziet u hoeveel mensen geen kans krijgen op de arbeidsmarkt, hoeveel mensen de zorg niet meer kunnen betalen, dan ziet u de wijkverpleegkundigen worstelen.'

Rutte geeft toe: 'Ook ik zie nog veel problemen. Maar dan is toch groei nodig? Laten we nu koers houden.' Roemer: 'Juist u heeft met twee kabinetten 21 miljard euro aan lastenverzwaringen over Nederland uitgestort. 52.000 bedrijven zijn failliet gegaan.' Rutte concludeert: 'Ik kan u niet overtuigen. Ik merk het.'

Buma, Rutte en Roemer bij het debat.Beeld anp

Pechtold wil nog voor de zomer duidelijkheid van het kabinet over herziening van het belastingstelsel. Zo niet, dan komt de steun van D66 op losse schroeven te staan. 'Regeren is een werkwoord.' Waarop VVD-leider Rutte reageert: 'We zitten in de grootste verbouwing van dit land in decennia. Dit land heeft nu rust nodig.'

PvdA-leider Diederik Samsom daagt D66-leider Alexander Pechtold uit. Hij wil van hem weten hoe hij de belasting wil gaan verlagen zonder te bezuinigen. Pechtold: 'Wacht niet alleen op de meevallers, maar haal een half miljard uit het opschonen van de besturen. Zet die minister Plasterk van Binnenlandse Zaken eens aan het werk. Dat is alweer één baan erbij.' Samsom reageert: 'Dat is geld weghalen bij politie, bij brandweer, bij schoolgebouwen. Niet onbelangrijk, goed om te weten voor de kiezers dat D66 dat wil.'

De vraag aan Rutte is: waarom trekt u geen consequentie uit de uitslag straks? 'Omdat dit geen Tweede Kamerverkiezingen zijn', stelt de premier. Maar ze zijn wel van landelijk belang, beaamt hij. 'Wil je een succes maken van dit beleid, want we zitten midden in de verbouwing, dan heb je nodig dat je in de Eerste Kamer sneller vaart kunt maken.' Hij kijkt daarbij het CDA aan.

CDA-leider Buma stelt dat hij geen deal gaat sluiten met het kabinet. 'Wij blijven elk voorstel individueel beoordelen. Ik zie heel goed dat Nederland verder moet, maar anders dan dit. Wij kijken naar de voorstellen. Wat slecht is, voorstellen zoals belastingverhoging, daar zijn we tegen.'

Buma en Rutte bij het RTL-debat.Beeld anp

'U bent uw geloofwaardigheid kwijt en moet stoppen', stelt SP-leider Roemer tegen PvdA-leider Samsom in een een-op-eendebat. Roemer: 'Marktwerking in de zorg, VVD-beleid bij uitstek, u voert het gewoon uit. Tienduizenden mensen in de thuiszorg raken hun baan kwijt. Mensen kunnen hun premie niet betalen. U voert VVD-beleid uit.'

Samsom: 'Mensen in armoede raken mij net zo als u. Daarom hebben wij ervoor gezorgd dat we extra geld geven aan armoedebestrijding. Het verschil tussen u en mij is dat de mensen aan onze inzet iets hebben. Wat heeft u gedaan vanaf de zijlijn?' Waarop Roemer reageert: 'Ik gooi mijn principes niet te grabbel om VVD-beleid uit te voeren.'

SP-leider Roemer en PvdA-leider Samsom in de Tweede Kamer.Beeld ANP

De derde en laatste ronde gaat over de toekomst van het kabinet-Rutte II en de coalitie van VVD en PvdA. De uitslag van de provinciale verkiezingen bepaalt de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat heeft grote gevolgen voor de coalitie, die wel in de Tweede Kamer maar niet in de Eerste een meerderheid heeft. Ook de meerderheid met gedoogsteun van D66, ChristenUnie en SGP dreigt weg te vallen na deze verkiezingen.

De stelling van deze ronde luidt: Dit kabinet moet doorregeren ongeacht de verkiezingsuitslag. VVD, PvdA en D66 zijn voor. SP en CDA zijn tegen.

Roemer van de SP legt uit: 'Als je de keuze van de kiezer niet meer accepteert, dan is dat minachting van de kiezer.' Samsom stelt: 'Die verkiezingsuitslag doet er wel toe. De verkiezingen gaan over de vraag: hoe groot worden wij om te zorgen dat nieuwe bezuinigingen niet door gaan.'

Pechtold zegt: 'Van mij mogen ze doorregeren. En dan niet met de nadruk op 'door', maar op 'regeren.'

Volgens Buma moet het doel niet zijn 'doorregeren', maar het doel met zijn 'meer banen'. 'Daarom moet het roer om.'

CDA-leider Buma pleit voor een voorjaarsoverleg tussen werkgevers en werknemers over het thema flex en vast. 'Want het gaat ons jaren beheersen.' Volgens Roemer van de SP 'is flex nog steeds goedkoper dan vast'. Dat heeft tot gevolg dat mensen geen vaste baan kunnen krijgen, meent hij. D66-leider Pechtold: 'De keuze om te kiezen voor flex of vast moet eenvoudiger worden.'

Samsom (PvdA) valt Roemer (SP) aan: 'U staat uiteindelijk gewoon langs de zijlijn te roepen. Wilt u door met meer zekerheden en socialer beleid, of wilt u een grotere megafoon langs de zijlijn?' Roemer: 'U belooft sociale beloftes, maar gaat na de verkiezingen met de VVD regeren.'

Buma, Rutte en Roemer bij het RTL-debat.Beeld anp

De volgende stelling luidt: Het is goed voor de arbeidsmarkt dat flexibele banen veel vaste banen vervangen.

VVD-leider Rutte is als enige van de vijf voor deze stelling. 'Het gaat niet over flex of vast, maar over de vraag of je wel of geen baan hebt.'

SP-leider Roemer is tegen: 'Het job-hoppen van flex naar flex geeft geen zekerheid.' Ook Samsom zegt dat mensen behoefte hebben aan zekerheid: 'Daarvoor is een vaste baan cruciaal. Ook werkgevers zijn gebaat bij zekerheid.'

Pechtold (D66) vindt dat iedereen 'kans moet hebben op een vaste baan. Maar regels verhoeden dat nu. Dat vind ik slecht. Als flex een keuze is, dan steun ik dat.' Hij pleit voor 'flex minder flex en vast minder vast'.

'Voor het eerst in veertig jaar maken we de inkomensverschillen in Nederland ietsje kleiner', stelt PvdA-leider Samsom. Waarop Rutte stelt: 'We hebben het één keer gedaan, omdat we dit kabinet moesten vormen. We hebben een concessie gedaan. Maar de VVD is ervoor om de lasten te verlagen, dan helpt het niet om de inkomensverschillen kleiner te maken.'

Pechtold van D66 vindt het belangrijker om de belasting te verlagen dan om de inkomensverschillen te verkleinen. 'Dan komen er banen bij.' Volgens hem is de PvdA 'vlak onder modaal aan het nivelleren'. 'Een baan vinden is veel belangrijker voor onze economie, dan te lopen herverdelen.'

'Het is flauwekul', zegt Roemer tegen Rutte. 'Het beetje groei waar iedereen blij mee is, is de wereldhandel. Dat is ondanks het kabinet. U heeft de lasten juist verzwaard met twintig miljard.'

CDA-leider Sybrand Buma daagt VVD-leider Mark Rutte uit met zijn joker.

Buma: 'Het roer moet om.' Hij pleit voor lagere belastingen. Rutte stelt dat Nederland qua groei het heel goed doet in Europa. 'Onze werkloosheid is nog te hoog, maar behoort tot de laagste van Europa. Ik snap niet dat u niet zegt: fantastisch dat het beleid werkt. Ik ga u helpen om koers te houden.'

Buma stelt: 'Heel veel mensen vinden dat uw beleid niet werkt. Die ook zeggen: de belastingen moeten omlaag. De zorg is te snel hervormt.' Waarop Rutte reageert: 'Omdat we nu economische groei hebben, is het mogelijk om de lasten te gaan verlagen. Steun ons na 18 maart. Dat hebben we nodig: betrouwbaar en stabiel beleid.'

Sybrand Buma (links) in de Tweede Kamer.Beeld anp

De volgende ronde gaat over de Nederlandse economie. Die trekt de laatste tijd wat aan, maar de werkloosheid blijft onverminderd hoog.

De stelling luidt: De inkomensverschillen in Nederland moeten kleiner worden.

PvdA en SP stemmen voor. D66, VVD en CDA stemmen tegen. Samsom legt uit: 'Wij maakten de afspraak om weer eens rechtvaardige inkomenspolitiek te bedrijven. De onderkant kreeg er wat bij, de hoogste inkomens leveren wat in.'

'Ik ga niemand dood wensen', zegt Sybrand Buma van het CDA. Maar als Nederlanders afreizen naar conflictgebieden en omkomen, dan kwam dat door het risico dat zij zelf namen, meent hij.

Roemer (SP) stelt: 'We moeten voorkomen dat mensen radicaliseren. Hoe kan het dat een jongen van 16 uit Maastricht in korte tijd radicaliseert, die kant opgaat en zichzelf opblaast? Dat moeten we zien te voorkomen.'

Volgens Pechtold van D66 moet er geld bij de inlichtingendiensten. Het was onverstandig om daarop te bezuinigen. Hij wil jihadsympathisanten hier tegenhouden in plaats van ze te laten omkomen in het Midden-Oosten. En als ze terugkomen, moeten ze worden berecht. 'Laten we niet vergeten dat mensen daar helemaal in paniek zijn geraakt. Die daar zijn geïndoctrineerd. Ouders in Nederland zijn in paniek. Rutte zegt tegen hen: laat ze maar omkomen daar. Dat is een premier onwaardig.'

Rutte reageert: 'Met de kennis die ze daar opdoen zijn ze een groot gevaar voor onze samenleving. Dat wil ik niet. En ja, als ze terugkomen, doen we er alles aan om ze op te pakken.'

Rutte vooraf aan het RTL-debat.Beeld anp

D66-leider Alexander Pechtold heeft zijn joker getrokken en daagt premier Rutte uit voor een een-op-eendebat.

Rutte zegt: 'Ik weet zeker dat het grootste deel van Nederland achter mij staat. Wat doen deze mensen? Die gaan naar Irak en Syrië om de meest vreselijke dingen te doen, bommen te maken, aanslagen te plegen. We moeten voorkomen dat die mensen terugkomen en aanslagen in Nederland plegen.'

Volgens Pechtold is het te verkiezen dat mensen voor de rechter komen dan dat ze dood gaan in Irak. 'U zegt tegen mensen: krijg maar een bom op je hoofd, sterf maar in de zandbak. Nee, de mensen moeten zich verantwoorden in de rechtbank.'

Rutte: 'We hebben de verschrikkelijke beelden van onthoofdingen op tv gezien. Onze eigen militairen kunnen in Irak worden aangevallen door Nederlanders die zijn uitgereisd. We moeten ons land beschermen tegen deze elementen. Dat zal ik tot mijn laatste snik doen.'

Pechtold: 'Kijk naar de moordenaar van Theo van Gogh. Die wilde de martelaarsdood, maar hij zit in een Nederlandse cel.'

Rutte: 'En Theo van Gogh is dood. Ik wil geen volgende Theo van Gogh.'

Pechtold en Rutte bij het RTL-debat.Beeld anp

De derde stelling luidt: Uitgereisde jihadisten kunnen beter daar sneuvelen dan terugkeren naar Nederland. Alleen VVD-leider Rutte is voor deze stelling.

Waarom is hij voor? 'Wij zullen ons land verdedigen tegen deze barbaren. Onze manier van leven staat niet ter discussie, we zullen ons nooit laten regeren door terreur.'

Een nieuwe moskee in Gouda is volgens SP-leider Roemer 'duidelijk te veel'. Hij verwijst naar financiers uit de Arabische wereld en de ophef in Gouda. Hij vervolgt zijn verhaal. 'De afgelopen jaren hebben we gezien dat mensen tegen elkaar worden opgezet. Ouderen tegenover jongeren, door beleid van de politiek. Maar ook allochtonen tegenover autochtonen. We hebben jaren te weinig aandacht besteed aan integratiebeleid.'

Pechtold (D66) haakt in op de moskee in Gouda: 'Zijn tien kleine dan minder erg? Ik vind het gevoel gek: als het een moskee is dan hebben we meer problemen. We geven elkaar de ruimte om iets wat we privé doen te mogen doen. Kerk en staat zijn gescheiden.' Roemer reageert: 'We hebben gezien dat met veel fout geld foute imams in Nederland zijn gefinancierd.'

Vervolgens Samsom (PvdA): 'Salafistische stromingen moeten we zoveel mogelijk proberen uit te bannen. Soms kan een moskee ook net te groot worden, maar dat is dan meer een ruimtelijke ordening-ding. We moeten ook religies hier de ruimte geven om te bestaan.'

VVD-leider Rutte waarschuwt dat de samenleving geen concessies moet doen aan mensen die uit andere landen komen. Vrouwen moeten in Nederland ook in rokjes kunnen lopen, als ze dat willen. Wat betreft de moskee, daar gaat de gemeenteraad in Gouda over, zegt Rutte.

Vooraf aan het debat.Beeld anp

'De fundamentele waarden van onze samenleving, daar zijn we te weinig trots op', zegt VVD-leider Rutte in reactie op de eerste stelling. 'Dat is het land waarin je leeft, dat moet je ook zeggen tegen allochtonen.'

CDA-leider Buma meent dat 'de basis van respect' weg is. 'We moeten een maatschappelijke dienstplicht invoeren die je na je middelbare school gaat uitvoeren. Een maand of zes bij een vrijwilligersorganisatie.'

De eerste ronde gaat over immigranten en het probleem van jihadisme.

De eerste stelling luidt: Autochtonen moeten meer rekening houden met de gevoelens van allochtonen. Alle partijleiders zijn tegen de stelling.

SP-leider Roemer zegt: 'Iedereen moet rekening houden met elkaar en respect tonen voor elkaar en tegen stootje kunnen. Respect komt van twee kanten.'

Samsom (PvdA): 'De grens tussen wij en zij loopt niet tussen autochtoon en allochtoon. Wij dat zijn de mensen die in dit land met elkaar democratisch willen samenleven. Maar er is ook een klein groepje dat de samenleving kapot wil maken met geweld. Dat zijn zij, daar moeten we iets tegen doen.'

Pechtold (D66): 'Ik herken me niet in die tegenstelling: allochtoon-autochtoon. We moeten samenleven, dat organiseert de overheid niet, dat doen we zelf.'

Buma (CDA): 'Er zijn problemen in deze samenleving, maar dat is een gebrek aan respect. De samenleving dreigt te verbrokkelen. Je hebt niet alleen rechten, er zijn ook plichten.'

Rutte (VVD): 'Als je je gekwetst voelt door een ander om wie je bent of wat je gelooft, kun je je met woorden verweren en uiteindelijk is er de wet om je te beschermen.'

Het debat van vanavond zal gaan over de verhoudingen tussen allochtone en autochtone Nederlanders, de inkomensverschillen tussen arm en rijk en de toekomst van het kabinet. Rick Nieman presenteert de avond. Frits Wester is de debatleider. Alle deelnemers hebben een joker op zak waarmee ze op elk moment gedurende het debat een tegenstander mogen uitdagen voor een een-op-eendebat.

V.l.n.r. Slob (ChristenUnie, neemt niet deel aan debat), Pechtold (D66), Samsom (PvdA), Buma (CDA) en Roemer (SP).Beeld anp

De vijf deelnemers zijn er klaar voor, laat RTL weten via Twitter.

Ook PVV-leider Geert Wilders was uitgenodigd voor het debat en had aanvankelijk toegezegd. Vandaag liet hij weten toch niet mee te doen omdat hij met griep en hoge koorts in bed ligt.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden