Robbert Dijkgraaf 1 jaar in het kabinet: ‘Uitwassen in de politiek komen op mij over als toneelstukjes’

Wie wordt gevraagd voor een andere baan, verwacht een opsomming te krijgen van de positieve kanten aan zo’n carrièrestap. In politiek Den Haag werkt dat al een tijd niet meer zo. Toen D66-leider Sigrid Kaag aan Robbert Dijkgraaf vroeg of hij zijn wetenschappelijke positie wilde verruilen voor het ministerschap van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, wees zij – inmiddels ervaringsdeskundige tegen wil en dank – hem nadrukkelijk op de mogelijk negatieve aspecten.

Het is meegevallen, concludeert Dijkgraaf (62) als hij zijn eerste jaar in Den Haag overziet. ‘Natuurlijk hebben we het er vaak over in het kabinet: dat er veel negativiteit is. Sommige bewindslieden hebben het heel zwaar. Die worden belaagd op een manier die totaal onacceptabel is. Maar ik heb zelf geen echt nare ervaringen.’

Hebt u getwijfeld of u dit moest gaan doen?

‘Ja, maar niet heel lang. Ik ben er nadrukkelijk op gewezen dat dit geen populariteitswedstrijd is. Maar mensen zeiden ook: je hebt al een heel mooie loopbaan achter de rug, dus je kunt wel wat aan.’

Dijkgraaf is natuurkundige, opgeleid in Utrecht bij Nobelprijswinnaar Gerard ’t Hooft. Hij was hoogleraar in Amsterdam en Princeton (Verenigde Staten), waar hij ook het Institute for Advanced Study leidde. In bredere kring geniet hij bekendheid als de professor van publiekscolleges bij De Wereld Draait Door (DWDD). En nu zit hij sinds een jaar in een van de Haagse torens, met zijn handen aan de knoppen van het landsbestuur. Wat is hem opgevallen?

‘Van een afstand had ik altijd het gevoel dat politiek iets heel ondoorgrondelijks is, maar ik heb geleerd dat er een logica in zit. Er is altijd een stappenplan. Het is als een recept voor een heel ingewikkelde taart. Je moet veel mensen leren kennen, met veel mensen in gesprek, iedereen bij alle beslissingen betrekken. Juist zo komt er uiteindelijk wel iets uit. Voor mij als natuurkundige, die altijd op zoek is naar patronen, naar het systeem, vond ik dat verrassend.’

Kunt u een voorbeeld noemen?

‘In de politiek wordt veel beloofd. De Tweede Kamer vraagt dan of iets kan ‘voor de zomer’ of ‘voor de kerst’. Dat zijn veelgebruikte termen. Als je dat dan toezegt, wordt er geglunderd: ‘We hebben een toezegging!’ Het gaat met kleine stapjes, maar het is wel betekenisvol. Zo heb ik het ervaren. Het is als de minutenwijzer: als je zit te kijken, zie je geen verandering. Maar ben je even afgeleid, dan is hij ineens een stuk verder. Nederland is best een vreemd land, we hebben een soort collectief bestuur. Maar als minister kun je toch verschil maken. Ik heb mijn hele leven doorgebracht in onderwijs en wetenschap, en kan daar nu op een andere wijze iets voor betekenen.’

Wat hebt u tot nu toe als voors en tegens van deze baan ervaren?

‘Positief is dat ik weer een stap in het duister heb gewaagd, waarbij ik niet precies weet wat de weg wordt die ik ga afleggen. Deze baan beleef ik in het hier en nu. Het is eigenlijk zoals jonge mensen leven: je begint aan de dag, kijkt uit naar de avond, maar daarna begin je weer aan de volgende dag. Best gek eigenlijk, ik zei tegen mijn studenten altijd: je weet heel precies wat je verliest als je een switch maakt, maar psychologisch onderschatten we altijd wat je er mogelijkerwijs aan positieve dingen voor terugkrijgt.

‘Wat anders kan: ik ben in deze job soms veel tijd kwijt aan de ‘administratie’ doen, brieven lezen en aanpassen. Ik zou wel wat meer tijd over willen hebben om me met de hoofdzaken bezig te kunnen houden.’

Probeert u buitenstaander te blijven, of hebt u de ambitie om in de Haagse binnenwereld op te gaan?

‘Ik denk beide. Ik ben een observator, dat raak ik nooit kwijt. Maar ik ben ook altijd, bij elke switch die ik heb gemaakt, met volle overtuiging in het diepe gesprongen. Toen we met het gezin naar Amerika gingen, heb ik gezegd: we gaan helemaal met die samenleving meedoen, met alles erop en eraan. Zeg maar: going native.’

Uitgezonden diplomaten mogen dat niet, going native - ‘inheems’ worden.

‘Nee, maar ik had dat in Amerika wel. Ik moest een Amerikaanse instelling aansturen. En hier heb ik dat ook. Ik wil dat Haagse leven volledig leren begrijpen, maar zit het tegelijkertijd misschien wel iets meer dan anderen te analyseren.’

Vindt u het onbeschaafd in Den Haag? U bent zelf zo’n beschaafde man.

Lacht: ‘Nou, dat weet ik niet.’

Die indruk wekt u.

‘Er zijn natuurlijk uitwassen. Maar eerlijk gezegd komen die op mij over als toneelstukjes die worden gespeeld.’

Het weglopen van het kabinet tijdens het debat na Prinsjesdag, toen Forum-leider Baudet over de zogenaamde spionnenopleiding van Kaag begon, was toch geen toneelstukje?

‘Nee, maar wat daar werd gezegd was ingestudeerd. Door de acteur. Het was het publiek dat wegliep, heel spontaan. Het was een menselijke reactie van ons: wacht even, wat is dit nou? Over het algemeen vind ik juist dat het er heel inhoudelijk aan toegaat. Wellicht ben ik bevoorrecht, doordat onderwijs een verbindend thema is. Natuurlijk is er kritiek, maar het is ook mijn rol die te krijgen. Ik moet alle krachten op mij voelen inwerken en dan een besluit nemen. Ik behoor in de minst comfortabele positie te zitten. Comfort betekent: je afsluiten voor bepaalde stemmen en geluiden. Dat moet niet. En dat is een parallel met de wetenschap: je moet kritiek opzoeken en die weten te weerleggen. Lukt dat niet, dan moet je er iets mee doen.’

Raakt het u dat de politiek er bij veel mensen slecht op staat?

‘Ja, dat raakt mij echt. Want het gaat niet om: dit tv-programma is niet zo populair. Of: naar dit liedje wordt niet zo veel geluisterd. Het gaat om het bestuur van het land, het is super belangrijk! Dat we met elkaar in overleg zijn en er samen proberen uit te komen, is de ruggegraat van onze samenleving. We hebben iets wat we moeten koesteren en dat krijgt dan zulke negatieve beoordelingen… En dat in een wereld waarin potentaten de suggestie wekken dat hun manier de betere is om een land te leiden.’

Het viel ons op dat u bij de herinvoering van de basisbeurs drie scenario’s aan de Tweede Kamer voorlegde. Mag u als politicus onzekerheden tonen?

‘In bepaalde mate. Een van de dingen die we als kabinet het afgelopen jaar hebben geprobeerd, is een nieuwe bestuursstijl. Die houdt ook in: neem de Kamer mee in de dilemma’s. Het is een beetje zoeken nog, want je merkt tegelijkertijd dat het lastig is. Er waren keuzes tussen de hoogte van het vaste maandbedrag voor de basisbeurs en de hoogte van de aanvullende beurs. Ik grapte: ‘Het is lengte keer breedte. Als het aan de ene kant wat langer moet, wordt het aan de andere kant wat korter.’ Maar ik kreeg moties dat het langer én breder moest. Dan merk je dat de Kamer vindt: we snappen de dilemma’s, minister, maar hak nu maar een knoop door.

‘Ik hou zelf van het schoolbord leegvegen, van nog eens van het begin af aan de vraag stellen: waarom komt die basisbeurs ook alweer terug en hoe gaan we dat doen? Iets meer tijd voor het grotere verhaal, dat spreekt mij aan. Maar je moet ook oppassen dat je niet wordt ervaren als de professor die het allemaal nog een keer komt uitleggen.’

Dijkgraafs eerste jaar stond, naast het leren kennen van de politieke mores, vooral in het teken van werkbezoeken afleggen. Hij doet het graag, praten met studenten en docenten. Het ‘laadt zijn harde schijf op’, wat helpt om de korte nachten en lange dagen als minister te doorstaan. Vooral de rondleidingen en gesprekken op het mbo, dat vanwege het tekort aan vakmensen volop in de schijnwerpers staat, zijn hem bijgebleven.

Was het mbo voor u een onbekende wereld?

‘Ja en nee. Ik wist natuurlijk dat het mbo er was, maar ik heb er minder in rondgelopen dan in het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Toen ik in gesprek ging met studenten, voelde ik wel: het mbo is een deel van het onderwijs dat altijd een beetje apart wordt gezien. Ik ben ervan geschrokken dat er zo weinig samenhang is tussen het mbo enerzijds en hogescholen en universiteiten anderzijds.

‘Onderwijs gaat heel erg om kansen creëren voor jonge mensen. Toch is er een soort intrinsieke ongelijkheid in hoe we tegen onderwijs aankijken. Het is nog een 19de-eeuws model, en dat bedoel ik op twee manieren. Hiërarchisch: hoe ‘hoger’ je gaat, hoe kleiner de groep voor wie dat onderwijs is. We investeren dus steeds meer in een steeds kleiner aantal studenten. Wat ook 19de-eeuws is: dat we nog steeds denken dat als je aan een opleiding begint, je ergens gaat werken en dan rechtdoor fietst tot aan je pensioen. Terwijl dat echt niet meer zo is. De wereld verandert snel, banen veranderen snel.’

Er is een groot tekort aan vakmensen. Toneelgezelschappen moeten voorstellingen afgelasten voor het komende kwartaal, omdat ze onvoldoende technisch personeel hebben.

‘Sterker nog: de BV Nederland moet straks heel veel voorstellingen afgelasten, omdat we al die technische mensen gewoon niet hebben. We praten veel over de energietransitie, daar hebben we grote aantallen technici voor nodig. Misschien ook wel een paar theoretische natuurkundigen, maar het gaat vooral om de elektriciens en de lassers die de apparaten kunnen bouwen. Daar hoort een herwaardering van het mbo bij.

‘Bij het mbo hebben we allerlei stereotiepe beelden, waar ik zelf ook tegen aanloop. Ik sprak met een jonge vrouw die een wedstrijd bloemschikken had gewonnen. Toen ze vertelde dat ze haar eigen bedrijf had, dacht ik: dat is vast een bloemenzaak. Nee, zei ze, ze kleedde heel grote congressen aan, echt megaklussen. Dan denk ik bij mezelf: wat zit ik nou weer klein te denken? Met bloemen kun je de hele Sint-Pieter bekleden.

‘Als je ergens het verschil kunt maken voor jonge mensen, dan is dat op het mbo. Dat is soms echt heel zwart-wit. Dan gaat het niet om: ga je nog een leuke extra master doen, of zo. Nee, daar kan de vraag zijn: heb jij kans op een opleiding? Of niet, en val je over de rand?’

U wilt af van die sociale ladder en meer naar een ‘waaier’ toe: het is niet erg om van de universiteit terug te gaan naar het hbo, of na de havo naar het mbo te gaan. Tegelijk weet iedere ouder: als mijn kind een academische opleiding heeft, stapt hij hoger in op de arbeidsmarkt.

‘Ja, maar het is niet alleen een kwestie van welke richting ga je op, maar ook: hoe ver loop je er in door? Je kunt wel zeggen: met een academische opleiding heb je later misschien een hoger inkomen. Maar het hangt heel erg af van wat je gaat doen, want met bijvoorbeeld een doctoraat in de filosofie is dat niet gegarandeerd. En als je elektrotechnicus wordt en je begint je eigen bedrijf, kun je daar uiteindelijk heel veel geld in verdienen.

‘Als iedereen maar de hele tijd hoger, hoger, hoger wil, geeft dat heel veel spanning en prestatiedruk, ook op die academische opleidingen. Zeker bij mensen die daar misschien helemaal niet op hun plek zijn. En het wrange vind ik dat die prestatiedruk zo is doorgeschoten, dat zelfs de mensen die het langs die lat het allerbeste doen, super gestrest zijn en nog steeds bezig blijven met die stap hoger.

‘Ik denk dat ons land in een fase zit waarin we wel klaar zijn met het proces dat iedereen hoger opgeleid moet worden. Voor mij voelt dit als een kantelpunt.’

Kostte het u als ouder moeite om u niet te bemoeien met de studieloopbaan van uw drie kinderen?

‘Jawel. Laten we eerlijk zijn: iedere ouder wil het beste voor zijn kind. Dus het is heel verleidelijk om zelf te bedenken wat het beste voor hem of haar is. Maar mijn vrouw en ik hadden vanwege de kronkelpaden in ons eigen leven altijd de filosofie dat het schip zich uiteindelijk wel recht en je je bestemming vindt. Dat merkten we thuis. Soms namen ze een afslag waarvan je als ouder zegt: goh, verrassend. Achteraf denk je dan: eigenlijk heel goed dat ze dat hebben gedaan.’

De opwaartse druk heeft ook zijn uitwerking in alle studentensteden. U hebt in juni vorig jaar de Wet taal en toegankelijkheid van uw voorganger stilgelegd, die al bij de Eerste Kamer was. Die wet heeft juist als oogmerk vat te krijgen op de instroom van internationale studenten. Waarom?

‘Het meest verontrustende aan die ontwikkeling is niet dat er veel internationale studenten zijn, maar dat die stromen niet beheersbaar zijn. Daar zit geen stuur en geen rem op, alleen een gaspedaal. Ons uitgangspunt is een onderwijssysteem dat toegankelijk is voor iedereen die daar de juiste diploma’s voor heeft, dat hoge kwaliteit heeft en goed aansluit bij de arbeidsmarkt. De vraag is: wat is de rol van internationale studenten in dat speelveld? Nou, dan hoor je verschillende argumenten.’

Zoals: ze leveren geld op.

‘Eh, nou ja, dat geldt niet voor studenten van binnen de EER (Europese Economische Ruimte, oftewel de EU-landen plus Liechtenstein, Noorwegen en IJsland, red.). Die betalen het wettelijke collegegeld. Een argument dat ook wordt genoemd, is de international classroom. Dat het mooi is dat je niet alleen met Nederlandse studenten in de collegezalen zit. Internationale studenten zijn vaak de betere studenten, hoor je dan. Ze zijn ook nog eens heel gemotiveerd.

‘We zijn het erover eens dat internationalisering echt een meerwaarde heeft. Het zit in de aard van ons land om goed internationaal verbonden te zijn. Dat zijn we in ons bedrijfsleven, in de wetenschap. Daar winnen we mee. Maar doe het dan wel op een slimme manier, op een manier die onder controle is.

‘Dat is nu niet zo als het gaat om de instroom van internationale studenten. En als die voordelen er zijn, hebben we het stelsel dan wel zo ingericht dat we daar maximaal gebruik van maken? Als iemand tegen mij zegt: ‘We hebben een heel grote hightech-industrie en we krijgen echt niet genoeg ingenieurs’, dan heb je een ander argument dan wanneer iemand zegt: ‘Ik had de deur opengezet en nu lopen ineens allerlei mensen uit allerlei landen hier naar binnen.’

‘Waar ik voor wil waken, is dat op een gegeven moment de wal het schip keert. Dat het systeem zó niet in controle is, dat uiteindelijk de kwaliteit achteruit gaat. Dan zullen ook de internationale studenten niet meer komen. Bij dat punt wil ik absoluut wegblijven.’

Op welke termijn denkt u de controle over de internationalisering van het hoger onderwijs te kunnen terugkrijgen?

‘Dat gaat niet vandaag of morgen lukken, daar moet je eerlijk in zijn. Maar in februari wil ik met concrete maatregelen komen.’ (Voor de Kerstvakantie riep Dijkgraaf het hoger onderwijs alvast op te stoppen met het werven van internationale studenten, red.)

Iets anders: u bent ook minister van Emancipatie. Voorheen was u regelmatig te gast bij De Wereld Draait Door en hebt onder die paraplu een aantal colleges over wetenschap gegeven. Met wat voor gevoel hebt u de artikelen in de Volkskrant gelezen over de misstanden achter de schermen daar?

‘Ik ben er heel erg van geschrokken. We zien nu dat er op een heleboel plekken in de samenleving, zeker waar hiërarchische structuren zijn, grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt. Maar dit (DWDD, red.) was natuurlijk iets waar ik zelf ook nauw verbonden aan ben geweest.

‘Ik heb er zelf nooit iets van gezien en gehoord. Ik heb ook die University-colleges gegeven, maar daar deed ik een jaar over met een heel klein team. Dat was eigenlijk een zelfstandige eenheid; een of twee personen die vrijgesteld waren en mij hielpen.’

Daar kwam Matthijs van Nieuwkerk in de voorbereiding niet aan te pas?

‘Nee. Niet. Dat was slow cooking. Gewoon een jaar lang werken volgens de vraag: goh, hoe werkt dat nou, de oerknal en zwarte gaten? Ook zonder grote druk. Dan schrik je als je zo’n verhaal leest. En toch ook weer niet, omdat dit een breder verschijnsel is. Er ontstaat nu een soort cultuuromslag rond de vraag: hoe moet werk eigenlijk zijn? Wat houden werkrelaties in?

U hebt vast ook onder druk gestaan in uw werk. Hoe voorkom je dat je je afreageert op jongere mensen, zoals bij DWDD gebeurde?

‘En wat ook in mijn wereld, de wetenschap, heel veel gebeurt. Ik vind het een moeilijke vraag. Het heeft ook te maken met je kunnen verplaatsen in de ander en het goede voorbeeld geven. Iedereen schiet weleens uit zijn slof. Maar een van de meest positieve dingen die ik heb meegemaakt in mijn eigen onderzoekswereld, is dat er opeens een heel jong iemand naar je toekomt die het tien keer beter snapt dan jij. Dat is heel irritant, maar helpt enorm. Door zo’n persoonlijke ervaring krijg je namelijk niet alleen oog voor de kwetsbaarheid, maar ook voor de kracht van mensen die beginnen aan dat pad.’

Hebt u na de Volkskrant-publicatie eigenlijk nog contact gehad met Van Nieuwkerk?

‘Nee. Ik heb natuurlijk een heel andere positie nu. Op een bepaalde manier sta ik op veel meer afstand van allerlei mensen die ik goed ken. Minister ben je 24 uur per dag en je spreekt ook nog eens namens het hele kabinet.

‘Ik dacht eerlijk gezegd dat mijn werk als minister veel meer zou gaan over hoe de geldstromen lopen in het onderwijs, over curricula, over hoe organisaties met elkaar verbonden zijn. Maar de gesprekken met studenten en docenten gaan veel meer over de vraag: is het hier wel sociaal veilig? Hoe gaan we met elkaar om? Welke functie je ook hebt, je moet je veilig voelen in een organisatie. Die bewustwording maakt deel uit van een emancipatieproces. Nou, dat is even wennen, denk ik, in heel het land.’