ProRaildebat eindigt in cliffhanger voor Mansveld

Wat aanvankelijk leek op een taai maar ongevaarlijk debat voor staatssecretaris Wilma Mansveld van Infrastructuur eindigde vanavond in een cliffhanger met de staatssecretaris wankelend op het randje.

Mansveld moest vandaag verantwoording afleggen over een intern rapport van ProRail waaruit bleek dat er vanalles rammelt binnen de organisatie: grote financiële tekorten, budgetoverschrijdingen, uit de klauwen lopende spoorprojecten, matige financiële controle en zelfs mogelijke fraude. De Telegraaf kreeg het rapport in handen en citeerde eruit. Toen Mansveld weigerde het stuk te delen met de Kamer, zette de krant het online. Uiteindelijk stuurde de staatssecretaris het rapport vanmiddag alsnog naar de Kamer.

De voltallige oppositie was zeer ontstemd over de gang van zaken. Ten eerste, Mansveld lijkt als enig aandeelhouder van de spoorbeheerder geen enkele grip te hebben op de chaos in het bedrijf. En ten tweede, ze liet na belangrijke informatie te delen met het parlement.

Het zit anders, reageerde Mansveld. Dat rapport betrof een intern onderzoek naar de bedrijfsvoering, iets waar zij als aandeelhouder niets mee te maken heeft. Zij staat 'op afstand', zo heeft de Kamer het in het verleden besloten. ProRail moet zelf de zaken op orde krijgen. Het moment van verantwoording is de tweejaarlijkse aandeelhoudersvergadering. Bij de laatste vergadering was Mansveld juist gerustgesteld, de accountant had namelijk een verbeterplan opgesteld samen met ProRail. Dat is wat telde, zei ze.

Onzin, vond de oppositie. Het is duidelijk dat het een puinhoop is binnen het bedrijf. De staatssecretaris moet 'de regie' weer terugnemen en strakker de leiding voeren over de spoorbeheerder. Het welles-nietes duurde lang voort, maar Mansveld leek zich eruit te redden met een technisch betoog over stappen die gezet moesten worden en het meer betrekken van de Kamer bij haar drie rollen als aandeelhouder, concessieverlener en subsidieverstrekker.

Het debat escaleerde plotseling alsnog toen de oppositie vroeg naar een geschat financieel tekort van 1,1 miljard in de komende jaren. Volgens Mansveld zou het om 475 miljoen euro gaan. Een precieze onderbouwing van dat bedrag kon ze niet geven.

Tegen middernacht stelde Stientje van Veldhoven van D66 voor om het debat te schorsen en een extern bureau onderzoek te laten doen naar de financiën van ProRail. Na lang overleg tussen de Kamerfracties schaarde vrijwel de gehele Kamer zich achter dit verzoek. Ook eiste de Kamer inzage in het verslag van de laatste aandeelhoudersvergadering. Met tegenzin ging Mansveld akkoord. Na het herfstreces gaat het debat verder: dan zal het gaan over wat besproken is in de vergadering tussen ProRail en de staatssecretaris.

Mansveld kreeg tot slot nog een motie van wantrouwen van de PVV te verduren, maar geen enkele andere partij steunde die. De rest van de Kamer houdt het kruit droog tot het volgende debat. De staatssecretaris gaat onzekere weken tegemoet.

Stemmen over motie van wantrouwen

Om 00.35 uur stemt de Kamer over de motie van wantrouwen van de PVV. Alleen de PVV zal daarmee instemmen aangezien de rest van de Kamer zojuist heeft gevraagd om extra informatie en extern onderzoek naar de 'financiële spanning' bij ProRail. De rest van de Kamer zal dus het vervolg van het debat willen afwachten, dat vindt waarschijnlijk eind oktober, na het herfstreces, plaats.

En inderdaad, alleen de PVV stemt voor de motie. Voorzitter Van Miltenburg beëindigt de vergadering.

Kamer vraagt om extern onderzoek

De Tweede Kamer is eruit: ze wil een externe partij onderzoek laten doen naar de risico's van de uitgaven bij ProRail. Nog openstaande vragen kan Mansveld schriftelijk beantwoorden binnen twee weken. Direct na het herfstreces wil de Kamer dan opnieuw met de staatssecretaris in debat over haar antwoorden en de informatie uit het externe onderzoek.

Mansveld zegt toe dat ze openstaande vragen schriftelijk zal beantwoorden. Ze is echter niet bereid om een verslag van de vorige aandeelhoudersvergadering aan de Kamer te geven. Ze wil wel in de toekomst na elke aandeelhoudersvergadering de Kamer inlichten over wat er is besproken.

Een extern onderzoek is onmogelijk om in twee weken te doen, waarschuwt Mansveld. 'Een financiële validatie kan nooit binnen twee weken. Dat is heel ingewikkeld.' Ze is er wel toe bereid, al zal het meer tijd kosten.

Van Veldhoven is blij met de toezegging dat er een onderzoek komt, maar ze vraagt alsnog om het verslag van de aandeelhoudersvergadering. Mansveld zegt dat ze die notulen liever niet deelt, maar dat wel in vertrouwen wil doen. 'Nee', zegt Van Veldhoven, daar stemt ze niet mee in. Mansveld gaat met tegenzin alsnog overstag: 'Ja, ik verstrek het aan de Kamer.'

Daarmee komt het debat aan een einde. De PVV krijgt nog de gelegenheid om een motie van wantrouwen in te dienen. SP'er Bashir zegt vervolgens dat de SP vandaag de motie niet zal steunen, maar eerst de rest van het debat wil afwachten dat zal plaatsvinden na het herfstreces.

Voorstel D66: debat schorsen voor doorrekening financiën

Stientje van Veldhoven van D66 stelt voor om het debat te schorsen en de Algemene Rekenkamer te vragen om een doorrekening te maken van de financiële problemen bij ProRail. Ze wil dan later het debat voortzetten. Van Veldhoven krijgt steun van de SGP, het CDA en GroenLinks. Niet van de PVV, die wil het debat namelijk 'eindigen in een motie'. ChristenUnie en de SP willen ook liever het debat voortzetten.

Op verzoek van Van Veldhoven wordt het debat vijf minuten geschorst voor overleg. Mansveld pakt haar spullen en vertrekt even naar de gang.

De pauze van vijf minuten loopt uit naar een kwartier. De oppositie is verwikkeld in overleg met elkaar en met Kamervoorzitter Van Miltenburg. Staatssecretaris Mansveld kwam even terug naar Vak K, maar vertrok weer toen ze zag dat het oppositieoverleg nog gaande was.

Staatssecretaris belooft Kamer meer te betrekken

De staatssecretaris belooft meerdere keren dat ze de Kamer in de toekomst meer gaat betrekken bij de stappen die ProRail moet nemen. In november is een volgende aandeelhoudersvergadering. Ze wil na die vergadering de Kamer op de hoogte brengen van de voorgang.

In antwoord op vragen van Farshad bashir van de SP zegt Mansveld dat er een 'mogelijk tekort' is van 475 miljoen euro. Ze noemt dat 'spanning op de begroting'. Volgens Bashir zou het gaan om 1,1 miljard. Mansveld 'bestrijdt dat feit'. Ze kan niet precies zeggen waardoor de 'spanningen' worden veroorzaakt.

Hoe is die 475 miljoen precies onderbouwd, vraagt Bashir. 'Daar ligt een rapport onder', zegt Mansveld. 'Als er bijstellingen komen zal ik die ook delen met de Kamer.'

Plots weet Mansveld de Kamer toch weer te verrassen. Tot 2028 heeft ze nog slechts 200 miljoen euro 'vrije ruimte' om te besteden aan nieuwe spoorprojecten. Schokkend weinig, vinden oppositiepartijen. Wel is al 11 miljard euro geoormerkt voor projecten, stelt ze. Het is allemaal zo afgesproken met de Kamer, zegt Mansveld. 'En afspraken kom ik na.'

Mansveld krijgt even gelegenheid voor eigen verhaal

De staatssecretaris krijgt de gelegenheid van voorzitter Van Miltenburg om haar verhaal te doen. De voorzitter heeft de oppositieleden die bij de interruptiemicrofoons stonden even terug naar hun bankjes gestuurd. Mansveld houdt een betoog over het verbeteren van de structuur bij ProRail. De verhoudingen zijn goed en inhoudelijk tussen het ministerie en de spoorbeheerder, zegt ze. Hoewel het soms 'best even spannend' is. Het lukt haar enkele minuten haar betoog te houden.

En daar is dan toch weer Martijn van Helvert van het CDA met een interruptie. 'Als de staatssecretaris eenmaal aan het voorlezen is geeft ze geen antwoord meer op vragen.'

Deel oppositie wil notulen uit aandeelhoudersvergadering

Een punt van orde van Barry Madlener van de PVV: we willen nú alle stukken uit de aandeelhoudersvergadering naar de Kamer. Hij krijgt bijval de SP. Maar daar is Duco Hoogland van de PvdA: laten we gewoon het debat afmaken. Ook de SGP hoeft de stukken niet: 'Het lijkt dat het verzoek het debat verdiept, maar dat doet het niet. Het vertroebelt het juist.' GroenLinks steunt het verzoek deels: Van Tongeren wil alleen het deel van de notulen dat ging over het rapport.

Kamervoorzitter Van Miltenburg stelt voor om door te gaan met het debat omdat een meerderheid van de Kamer daarom vraagt. 'Mogelijk kan de staatssecretaris aan het eind van haar eerste termijn alsnog duidelijk maken of zij extra informatie kan delen met de Kamer.'

Mansveld: accountant ProRail is goed omgegaan met rapport

Het verwachtingsmanagement moet beter en transparanter, stelt Mansveld. 'Als het om de bedrijfsvoering van ProRail zelf gaat, moet er goed gekeken worden naar het financieel beheer. Ja, er staat spanning op de gehele breedte van budgetten', zegt ze en ze voegt er een technisch verhaal aan toe over hoe ze de controle wil behouden en wil voorkomen dat de uitgaven bij ProRail uit de pas gaan lopen.

En met een interruptie van Liesbeth van Tongeren van GroenLinks gaat de discussie weer over het gelekte rapport. Waarom heeft ze het alsnog gedeeld toen De Telegraaf het op internet zette? Mansveld verwijst naar het briefje dat ze vanmiddag aan het rapport toevoegde. Daarin schrijft ze dat ze eenmalig de interne ProRail-stukken naar de Kamer stuurt, maar dat dit geen precedent schept voor stukken die mogelijk in de toekomst in de media terechtkomen.

Ze benadrukt dat het rapport zeer serieus is genomen binnen ProRail. De aandeelhoudersvergadering met haar is een maand uitgesteld om intern de problemen die in het rapport staan aan te pakken. 'Ik denk dat het op de goede manier besproken is. De accountant heeft er een oordeel over gegeven. De verbeterpunten zijn opgenomen in een verbeterplan.'

Onderwijl houden Duco Hoogland van de PvdA en Betty de Boer van de VVD zich bijna volledig afzijdig van het debat. Ze laten de oppositie hun vragen afvuren op de staatssecretaris en wachten verder rustig af. De Boer komt uiteindelijk toch naar de interruptiemicrofoon voor twee ondersteunende vragen.

Kamer niet tevreden met uitleg Mansveld

De staatssecretaris blijft herhalen dat het beruchte rapport een interne aangelegenheid is van ProRail en zij als aandeelhouder niet per se de inhoud van hoeft te kennen. Zo hebben Kamer en kabinet de taken verdeeld tussen de staat en ProRail, betoogt ze. De Kamer vindt haar redenatie te makkelijk. Het rapport is uitermate kritisch over de bedrijfsvoering: er is mogelijk sprake van fraude, het bedrijf komt miljoenen tekort, projecten kosten veel meer dan begroot. Daar had de staatssecretaris toch alles van willen weten? En die informatie had ze toch met de Kamer moeten delen?

Mansveld: 'Voor mij is het belangrijk dat er een goedkeurende verklaring is van een accountant.' Van Veldhoven van D66 is niet tevreden. 'Als aandeelhouder wil je toch weten wat er met je geld gebeurt?' Ook Madlener van de PVV is verontwaardigt: 'De staatssecretaris lijkt ervoor te kiezen om lui te zijn en af te wachten wat de raad van commissarissen doet. Wanneer gaat u eens ingrijpen bij de commissarissen?' De staatssecretaris wijst erop dat een groot deel van de commissarissen onlangs is vervangen. 'Ik vind actief aandeelhouderschap dat we twee keer per jaar een aandeelhoudersvergadering hebben, waar al dit soort punten actief op de agenda komen. Met name ook het financieel beheer.'

Mansveld: ik sta als aandeelhouder op afstand

Mansveld krijgt de tijd niet om haar inleiding af te maken, bij de interruptiemicrofoon staan vier oppositieleden met vragen. CDA'er Martijn van Helvert wil meteen tot de kern komen: waarom zijn rapporten niet met de Kamer gedeeld. Ook Stientje van Veldhoven vraagt dit.

De staatssecretaris blijft herhalen dat ze echt alle vragen wil beantwoorden, maar dat ze eerst haar inleiding wil afmaken. 'Ik ga daar écht zo op in.' De Kamervoorzitter komt haar te hulp: 'U heeft allemaal uw inbreng gehad. Laat de staatssecretaris nu even haar verhaal afmaken.' Uiteindelijk kiest Mansveld toch voor een uitleg over de rapporten die via De Telegraaf werden gelekt.

Van Veldhoven van D66 hoeft geen 'technische details'. Ze wil weten of de staatssecretaris het goed vindt hoe het rapport uiteindelijk via de media bij de Kamer is gekomen. 'Wie is er nu de baas? Is dat de staatssecretaris of is dat president-commissaris Hans Alders?'

Waarop Mansveld reageert: 'Ik vind dat de aandeelhouder (zij is als staatssecretaris enig aandeelhouder, red.) gaat over het eigenaarschap. Dat betekent dat wij twee maal per jaar een aandeelhoudersvergadering hebben waarin gerapporteerd wordt hoe de organisatie functioneert. Andere rapporten over interne organisatie liggen niet op het bord van de aandeelhouder.'

Ze benadrukt haar verschillende rollen: die van concessieverlener, die van subsidieverstrekker en die van aandeelhouder. 'Als aandeelhouder staan we op afstand. De raad van bestuur en de raad van commissarissen zien toe op de dagelijkse bedrijfsvoering, de aandeelhouder niet.'

Dit is precies wat er misgaat, zegt Barry Madlener van de PVV. 'Nu is er een kritisch rapport en u gaat als aandeelhouder achteroverleunen.'

'Ik denk dat de stukken bij de bedrijfsvoering van ProRail horen', zegt Mansveld. Ze koos ervoor het rapport aanvankelijk niet naar de Kamer te sturen, omdat het volgens haar interne communicatie van ProRail betreft waarover zij noch de Kamer hoeft te beschikken. 'We hebben ervoor gekozen de bedrijfsvoering neer te leggen bij de raad van bestuur. Als aandeelhouder sta ik verder af van de dagelijkse operatie.'

Mansveld: mijn taak om Kamer goed te informeren

Ik denk dat het goed is dat we met elkaar in debat gaan, zegt de staatssecretaris in beantwoording op de Kamer. 'Ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft een aantal vragen met betrekking tot het spoor op een rij te zetten.' Mansveld zegt dat ze ambities heeft met het spoor en dat ze zaken 'ziet veranderen'.

Meteen kaart ze de meestgehoorde klacht van de Kamer aan: de gebrekkige informatieverstrekking. 'Ik beschouw het als mijn opdracht om u goed en tijdig te informeren.

Ze reflecteert op de afgelopen drie jaar waarin 'grote stappen zijn gemaakt' maar dingen niet 'perfect' gingen.

SGP: problemen niet langer met mantel der liefde bedekken

De trein staat na jaren van stappen en beloften nog steeds 'niet goed op de rails', stelt Roelof Bisschop van de SGP. Hij wil weten: 'Hoe gaat de staatssecretaris ons duidelijk maken dat de problemen niet langer met de mantel der liefde bedekt gaan worden?'

ChristenUnie wil dat Kamer beter wordt geïnformeerd

'Deze staatssecretaris heeft in haar portefeuille een paar erfenissen meegekregen die niet erg plezierig zijn, maar die heeft ze bij volle bewustzijn geaccepteerd', zegt Arie Slob van de ChristenUnie. Mansveld werkt hard om de problemen aan te pakken, maar er moet meer gebeuren, vindt Slob. Hij is verbolgen over de informatievoorziening richting de Kamer. 'Mijn advies aan de staatssecretaris is: informeer de Kamer tijdig.'

'Er is veel gedoe', concludeert Slob. Wat is de agenda van de staatssecretaris om de problemen nu echt structureel aan te pakken, vraagt hij.

Ook PVV dreigt vertrouwen op te zeggen

'Onze staatssecretaris is iedere regie kwijt', zegt Barry Madlener van de PVV. Hij somt een lange lijst aan problemen op: van betonrot tot fyra en van budgetoverschrijdingen tot informatie die onder de pet wordt gehouden. De PVV pleit ervoor om ProRail weer direct onder te brengen bij het ministerie, in plaats van de aandeelhoudersconstructie die nu bestaat.

Hij concludeert: 'Deze staatssecretaris is de afgelopen jaren onderdeel van het probleem geworden.' Net als de SP dreigt de PVV met de vertrouwensvraag: is Mansveld nog wel de juiste persoon om de problemen aan te pakken?

VVD: staatssecretaris moet vinger aan de pols houden

ProRail heeft de verantwoordelijkheid om correct om te gaan met belastinggeld, stelt Betty de Boer van de VVD. De staatssecretaris moet 'de vinger aan de pols houden'.

De Boer verwijst naar de gelekte rapporten. 'Herkent de staatssecretaris het beeld wat daarin wordt geschetst? Hoe gaat de staatssecretaris de communicatie tussen het ministerie en ProRail verbeteren?'

Ze beperkt haar inbreng tot een aantal vragen aan de staatssecretaris.

undefined

SP dreigt met vertrouwensvraag

De SP is sinds jaar en dag voorstander van het opnieuw samenvoegen van de NS en spoorbeheerder ProRail. Ook vandaag pleit Kamerlid Farshad Bashir hiervoor. 'Dan kan er weer regie worden gevoerd.'

Hij hekelt de slechte informatievoorziening richting de Kamer. Rapporten blijven in lades liggen op het ministerie, stelt hij. Onderwijl blijkt dat spoorprojecten telkens meer geld kosten dan begroot. 'De vraag die voorligt is of deze staatssecretaris nog wel de aangewezen persoon is om de steeds grotere problemen op het spoor het hoofd te bieden.'

Liesbeth van Tongeren van GroenLinks vraagt zich af of de werkverdeling tussen minister en staatssecretaris bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu nog wel functioneert. De taken van staatssecretaris Mansveld lijken veel zwaarder dan die van de minister. Mansveld heeft onder meer te maken met ProRail en de NS en met het Fyra-debacle.

GroenLinks ziet de huidige problemen als een gevolg van de privatisering van de spoorbedrijven. De staat is nog steeds enig aandeelhouder van ProRail, maar het bedrijf staat wel 'op grote afstand'. Is niet te veel macht uit handen gegeven, vraagt Van Tongeren zich af. 'Heeft de staatssecretaris nog voldoende doorzettingsmacht om de budgetoverschrijdingen te kunnen voorkomen? Moet haar rol in de praktijk veranderen?' En ook GroenLinks wil weten: 'Hoe gaat de staatssecretaris borgen dat relevante informatie tijdig naar de Kamer komt?'

D66: is de staatssecretaris zelf wel op de hoogte?

Ook D66 is onaangenaam verrast door het gelekte rapport. Kamerlid Stientje van Veldhoven somt de problemen op: 'tegenvallers, tekorten, jaarverslagen die niet kloppen, gespannen relaties tussen het ministerie en ProRail'. En dan wordt ook nog eens de Kamer laat geïnformeerd, stelt ze. Ze vraagt zich af of de staatssecretaris zelf wel op de hoogte is van alle problemen binnen ProRail. 'Het lijkt erop dat niet alleen de Kamer, maar ook de staatssecretaris de informatie niet heeft.'

Tussen haar kritiek door heeft ze een ondersteunende opmerking voor Mansveld: 'Niemand zegt dat het makkelijk is, het spoor. Het is een complex bedrijf waaraan hoge eisen worden gesteld en zeker ook voortgang wordt geboekt.' Het gaat D66 om de opstelling van de staatssecretaris: 'Neem je de problemen serieus of niet?'

Verontwaardigd CDA opent spervuur van vragen

Grote verontwaardiging klinkt door in het betoog van CDA'er Martijn van Helvert. 'Hoe lang, mevrouw de staatssecretaris, gaat u ons in hemelsnaam nog tarten?' Hij vuurt een enorme reeks aan vragen af: hoe is de relatie tussen het ministerie en ProRail? Hoe werken de directeur en de staatssecretaris samen? Wat is waar van de uitspraken van de directeur dat hij slechte informatie onder de pet moest houden? Klopt het dat op het ministerie het ziekteverzuim erg hoog is?

En hij stelt de vraag die boven dit debat hangt: is staatssecretaris Mansveld de juiste om de regie te voeren?

PvdA'er Hoogland spreekt sussende woorden

Als eerste spreekt Duco Hoogland namens de PvdA. Hij stelt vragen aan de staatssecretaris over de financiële problemen bij ProRail en de gebrekkige interne communicatie, maar laat behendig het interne rapport, dat via De Telegraaf naar buiten kwam, links liggen.

De verbazing is groot bij de oppositie. Waarom geeft de PvdA geen oordeel over het gelekte rapport, dat pas naar de Kamer kwam nadat De Telegraaf het online zette? Hoogland reageert laconiek: 'Ik denk dat het rapport niet zoveel nieuws bevatte. In het jaarverslag kun je ook zien dat er verbetering nodig is.' Hij stelt dat de Kamer zich niet over elk intern ProRail-rapport zou moeten buigen, maar zich moet concentreren op de 'stip op de horizon'.

Ho even, zegt Barry Madlener van de PVV, het is chaos bij ProRail, daar kan de PvdA toch niet zomaar aan voorbij gaan? Waarop Hoogland zegt: 'Dat het één grote chaos is, dat is natuurlijk niet het geval. Op een aantal punten gaat het ook gewoon goed. Laten we nu niet te vlug concluderen dat het allemaal niet deugt.' De PvdA'er blijft verwijzen naar de vragen die hij stelt aan Mansveld. Eerst moet de staatssecretaris maar eens reageren.