Interview

'Probleem Syrië wordt opgelost, de vraag is tegen welke prijs'

Niemand heeft zoveel hopeloze gesprekken namens de VN gevoerd als de Algerijnse diplomaat Brahimi. Toch blijft hij voor doorpraten; dat vindt hij altijd beter dan militair ingrijpen. Ook in Syrië en Irak.

Brahimi in het Vredespaleis in Den Haag.Beeld Jiri Buller

Steeds komt daar weer de Palestijnse kwestie om de hoek kijken. In de toespraak van Lakhdar Brahimi, in het daarop volgende panel, in het interview: het onrecht, de Palestijnen aangedaan, is een 'lakmoesproef'. Willen westerse landen geloofwaardig zijn in hun kritiek op Arabische landen, dan zullen de ze eerst de moed moeten opbrengen Israël onder druk te zetten.

Maar eerst Syrië, waar hij op 31 mei de handdoek in de ring gooide.

Hoe komt het dat uw missie in Syrië is mislukt? Of was het geen mislukking?

(Hij lacht.) 'Ja, het is mislukt. Nou ja, het is in ieder geval niet gelukt. De medewerking van de partijen was niet wat ze had moeten zijn. Dat geldt zowel voor de regeringen in de regio als voor de Syrische partijen, vooral de Syrische regering. Ze werkten niet bepaald mee. Dus ik vond het beter voor de VN om iemand anders te nemen.'

Wat staat de Syrische machthebbers voor ogen? Wat gaat er om in het hoofd van president Assad?

'Dat moet je hen vragen. Assad heeft altijd gedacht dat hij aan de winnende hand was en dat hij niet hoefde te onderhandelen. Nu denkt hij meer dan ooit dat hij aan het winnen is, dat hij al gewonnen hééft.'

Ook nu Islamitische Staat zo sterk is geworden?

'Zeker, IS is geweldig, gezien vanuit zijn optiek. Daardoor zeggen de Amerikanen nu dat bestrijding van het terrorisme het belangrijkste is - wat Assad altijd al heeft gezegd. Het lijkt net alsof de Amerikanen Assad alsnog gelijk geven.'

Wat vindt u van de campagne tegen IS?

'Het zal het probleem niet oplossen, in Irak noch in Syrië. Misschien is het nodig, maar tenzij het onderdeel is van een politiek proces, zal het niets oplossen.


'Het internationaal recht moet worden gerespecteerd. Zeker in onze regio, waar het maar al te vaak terzijde is geschoven. Het recht zegt dat meneer Obama of meneer wie dan ook geen geweld mag gebruiken zonder een resolutie van de Veiligheidsraad.'

U heeft zich al eerder uitgesproken tegen 'humanitaire interventie'. Heeft dat hiermee te maken?

'Zeker, ja. Waar ik tegen ben, is het zogenaamde 'recht op humanitaire interventie'. We hebben het dan over het recht van de partij die tussenbeide komt. Dus het recht van de Amerikanen, van de Fransen, de Britten. In plaats van de 'responsibility to protect' het beginsel van 'R2P', heb ik het liever over het recht van een volk om te worden beschermd. Want wie beslist over interventie? Dat is de machtige partij. Niet Tsjaad of Nepal. En wat te denken van een interventie om de Palestijnen te beschermen? Zij hebben het erg zwaar.


'Islamitische Staat wordt nu gebombardeerd, oké. Maar wat wil de bevolking in Syrië? Wat is de agenda voor Syrië? Die is er niet. Alleen het uit de weg ruimen van IS. Misschien omdat ze een paar westerlingen hebben gedood, of waarom dan ook.'

Supergezant van de Verenigde Naties

'De klusjesman van de Verenigde Naties.' Zo noemde Lakhdar Brahimi (80) zichzelf ooit. 'Supergezant' zou ook een goede omschrijving zijn. In mei stopte de Algerijnse diplomaat na twee jaar als speciaal gezant voor Syrië. Eerder was hij VN-gezant voor Irak (2004) en Afghanistan (1997-2004). In 2000 schreef hij een naar hem genoemd rapport over robuustere mandaten voor de VN-vredesmachten. Eerder was hij - onder veel meer - minister van Buitenlandse Zaken van Algerije (1991-1993).In het Vredespaleis te Den Haag sprak Brahimi vorige week op een bijeenkomst van de Lutfia Rabbani Foundation over de toekomst van de Arabische wereld en de rol van Europa. Hij kreeg er de Carnegie Wateler Vredesprijs uitgereikt voor zijn inspanningen als internationaal bemiddelaar.'

Na het staken van uw Syrië-missie zei u geen toekomst meer te zien voor het land. 'Het zal een nieuw Somalië worden.' Dat geldt nog steeds?

'Jazeker, als het zo doorgaat. We zijn heel dicht bij een mislukte staat. En een mislukte staat, dat is Somalië.'

Toch verwacht u niet dat Syrië en Irak uiteen zullen vallen, zei u vanochtend in uw toespraak.

'Ja. Er zijn niet veel mensen in Syrië die het land willen opdelen in zeventien of achttien staatjes. Wat Sykes en Picot in 1916 hebben gedaan, misschien bevalt het je niet, maar het is er nu eenmaal. Voor Irak geldt hetzelfde. Maar ik weet niet wat er zal gebeuren als al deze vreselijke dingen nog eens tien jaar doorgaan.'

Is een oplossing voor Syrië mogelijk? En zo ja, welke?

'Haha, als ik dat wist, was ik in mei niet gestopt als gezant. Het probleem zal uiteindelijk worden opgelost, dat staat vast. De vraag is alleen: tot welke prijs? Na hoe lang? En wat zal er over zijn van het land?'

U meent dat de Israëli's erg blij zijn met wat in Syrië gebeurt?

'Dat verbergen ze bepaald niet. Ja, ze zijn buitengewoon blij te zien dat Irak en Syrië ineenstorten, dat de Arabieren verdeeld zijn, dat er geen eind aan de ellende in zicht is. Dat is prachtig, vanuit hun optiek.'

Alleen hun vijand Iran is sterker geworden.

'Iran heeft, met dank aan de Amerikanen, veel invloed in Irak. Veel meer dan de VS. En in Syrië, waar ze veel meer invloed hebben dan de Russen. Dus als je een oplossing wilt, zal je met ze moeten praten.'

'Praten', het woord is Brahimi in de mond bestorven. Eigenlijk vindt hij dat er altijd en overal moet worden gepraat. Zeker met Hamas, uiteindelijk ('niet nu') ook met Al Qaida en Islamitische Staat. 'Je hebt mensen als ik nodig, die bereid zijn met iedereen te praten. Je hoeft het niet zelf te doen.' De Brahimi-aanpak: meer praten, minder militair ingrijpen.

U vindt dat de Amerikanen tien jaar geleden bijzonder stom hebben geopereerd in Irak?

'Ze hebben Irak volledig vernietigd. Ze hebben Irak aan Iran gegeven. Als dat was wat ze wilden, dan was de aanval op Saddam Hussein een groot succes.'

Zei u dat indertijd tegen ze, in zulke duidelijke bewoordingen?

'Ik zei het ze elke dag. Absoluut. Ik zei: je hebt niet alleen de Iraniërs verlost van Saddam, hun grootste vijand, jullie hebben ze ook Irak op een presenteerblaadje gegeven. Waar de Iraniërs bijzonder blij mee waren, ze zeiden: hartelijk dank.'

Ook over de westerse interventie in 2011 in Libië bent u kritisch?

'De Fransen, de Britten en een paar andere landen hebben Libië vernietigd. In de Veiligheidsraad zeiden ze dat ze geen regime change wilden, maar vervolgens hebben ze dat toch gedaan. Daarmee hebben ze een hoop problemen gecreëerd.'

U geeft de Fransen en Britten de schuld van wat nu in Libië gebeurt. Is het niet beter de Libiërs zelf de schuld te geven? Zij hebben er een puinhoop van gemaakt.

'De Libiërs hebben Libië niet gebombardeerd. Dat deden de Fransen en de Britten.'

Maar de Libiërs waren juist erg trots dat ze zelf Kadhafi hadden verjaagd. En ze waren daarna zelf verantwoordelijk voor de transitie.

'Nee nee, dit is belangrijk. De westerse landen zijn naar de Veiligheidsraad gegaan. Ze kregen hun resolutie om de burgerbevolking in Benghazi te beschermen, ze gaven de verzekering niet uit te zijn op regime change. Maar dat gebeurde toch. De Russen, de Brazilianen, Zuid-Afrika, ze waren allemaal bijzonder boos, omdat hun die belofte was gedaan.'

Ik was toen in Benghazi. De Libiërs juichten om elke bom die werd afgeworpen. Later werd Sarkozy als een held ontvangen, omdat hij had geholpen Kadhafi te verjagen.

'Ik weet niet of hij vandaag nog toegejuicht zou worden. Maar het punt is: zij hebben het Kadhafi-regime verjaagd, niet de Libiërs. En ze hebben er niets voor in de plaats gezet. Hun Libische vrienden, die toen Sarkozy toejuichten, vermoorden elkaar nu.'

Dat bedoel ik: de Libiërs maken er een puinhoop van.

'Akkoord. Maar de mensen die zich er toen mee bemoeiden, vragen nu erkenning voor al het goede dat ze in Libië hebben gedaan. Zo goed was het niet, de resultaten zijn niet best.'

In de Arabische wereld bestaat veel boosheid jegens het Westen. Is dat alleen vanwege de Palestijnse kwestie?

'Vooral vanwege de Palestijnse kwestie. De Amerikanen sluiten hun ogen voor alles wat Israël doet. Dat diskwalificeert het Westen als het ons de les leest over democratie en mensenrechten. Zoals ze tegen ons praten, praten ze nooit over Palestina. Dubbele standaarden.'

De politiek van de VS met betrekking tot Palestina en Israël wordt volgens Brahimi in grote lijnen gedicteerd door de Israëlische regering: wat Jeruzalem niet wil, gebeurt niet. Om die reden kunnen de VS volgens hem geen honest broker zijn, geen eerlijke bemiddelaar.


Hij vertelt een anekdote over Condoleezza Rice, toen minister van Buitenlandse Zaken, die in de Veiligheidsraad met veel moeite een resolutie over het Midden-Oosten had uitonderhandeld. Vlak voor de stemming kwam er een telefoontje uit Jeruzalem: onaanvaardbaar. Waarna Rice in de Veiligheidsraad zich onthield van stemming over haar eigen resolutie.


'Ik heb gehoord dat ze huilde. Ze had hard onderhandeld over de tekst en was erg blij. Toen ze de kamer binnenging om te stemmen, kwam dat telefoontje en onthield ze zich. Dat tegenover de mensen met wie ze had onderhandeld, mensen die niet zoveel concessies zouden hebben gedaan als ze hadden geweten dat ze zich zou onthouden.'


Het thema vandaag is Europa en de Arabische wereld. Wat moet de houding zijn van Europa jegens landen als Egypte, autoritaire Arabische regeringen die de mensenrechten schenden en...


(Hij lacht schamper) 'Waarom beginnen jullie niet met Israël te bekritiseren over de mensenrechten? Kom daarna maar eens bij ons terug, dan kunnen jullie ons zo hard aanpakken als je wilt.'

Jullie? Ik praat niet namens Europa.

'En ik praat niet namens de Arabieren. Maar het antwoord is, wat ik altijd zeg: dialoog. Praat en zie hoe je elkaar kunt helpen.'

U bedoelt dat het Westen bescheidener moet zijn?

'Ja, en iedereen gelijk behandelen.'

Zo komt het altijd weer uit op de Palestijnse kwestie.

'Vanzelfsprekend. U noemt niet eens het feit dat de Israëli's boomgaarden van de Palestijnen ontwortelen, de Palestijnen beletten hun olijven te oogsten. Dat is wat voortdurend gebeurt. We zien het niet op uw voorpagina, we zien het niet in de verklaringen van de Europese regeringen. Huizen vernietigen, land van mensen afpikken, hen verjagen. Erger kun je de mensenrechten niet schenden. En toch lezen we daar maar weinig over in de Volkskrant.'

Hoe weet u dat? U leest geen Nederlands.

'Ik weet het.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden