Interview Mark Rutte

Premier Mark Rutte: ‘Heeft u de laatste peiling over mij niet gezien? Die is dramatisch’

Mark Rutte: ‘Als ik nu nog dingen uit politieke noodzaak doe, zou het wel heel arm zijn.’ Beeld Jiri Büller

Acht jaar is hij nu premier. En plots duikt daar klimaat als groot thema bij hem op. Een goed getimede omslag, zo vlak voor de cruciale provinciale statenverkiezingen. Maar Mark Rutte wil daar niets van weten. Een confrontatie.

 ‘Wat is er aan de hand?’ Premier Mark Rutte tuurt door het raam van zijn Torentje – ‘my little tower’, zoals hij zijn onderkomen graag aanprijst bij buitenlandse hoogwaardigheidsbekleders. Aan de overkant van de Hofvijver staat een batterij politieagenten opgesteld alsof ze een aanval van hordes gele hesjes verwachten. ‘Ze staan allemaal keurig om de zoveel meter…’, mijmert de premier. ‘Met de rug naar ons toe… Zijn ze bang dat iemand in de Hofvijver springt? Raar. Hopelijk niks ernstigs.’

Ook tijdens het interview zal de premier de politieagenten in de ­gaten houden. ‘Nu staan ze met z’n allen bij elkaar’, zegt hij dan midden in een betoog over de belastingdruk. Uiteindelijk meldt een medewerker van de Rijksvoorlichtingsdienst dat het ‘een reguliere oefening’ betreft. ‘Geen bestorming van het Torentje,’ lacht de premier.

Het is niet de enige opluchting. Het afgelopen jaar stond vooral in het teken van zijn vergeefse poging om de dividendbelasting (‘totaal mislukt’) af te schaffen. Drie maanden voor de cruciale provinciale statenverkiezingen van maart 2019 is de premier er in geslaagd een nieuw thema te introduceren.

‘Dat beeld over dat kwetsbare vaasje dat we met z’n allen overeind houden, is gaan vliegen’, merkt hij ­tevreden op, maar met de verkiezingen heeft het heus niks van doen. ‘De Kerst komt eraan. In dat kader moet je het zien. Er komen altijd verkiezingen aan. Als je het daarvoor doet, moet je natuurlijk niet drie maanden van tevoren een advertentie plaatsen.’

Bij de vorige verkiezingen kwam u met ‘Mijn plan voor Nederland’ toch ook al vijf maanden voor de verkiezingen?

‘Dat was de opmaat voor ons verkiezingsprogramma. Toen werd zelfs mijn optreden bij Zomergasten uitgelegd als start van de campagne. Alsof ik de VPRO opgebeld zou hebben met die mededeling: en dan graag de laatste zondag.’

Op het VVD-congres in november maakte u voor het eerst de vergelijking met dat vaasje. Toen verwees u nadrukkelijk naar de verkiezingen, uw toespraak eindigde ermee.

‘Dat is een congres. Dan kan ik moeilijk verkiezingen vermijden. Het verhaal ging over mijn drijfveren. Ik vind Nederland inderdaad een superleuk land. Maar dat het een prachtig land is, spreekt niet vanzelf. Hoe zorgen we dat het beter gaat? Dat was mijn thema, ook vanwege de internationale instabiliteit. De Brexit laat zien dat het tere bezit ook stuk kan vallen.’

In Nederland dreigt toch helemaal geen Nexit?

‘Er zijn hier ook partijen die er serieus voor pleiten. Ik wil het punt maken dat zo’n teer bezit kwetsbaar is, maar het is een positieve tekst. Ik wilde de over-, over-, overgrote meerderheid van de samenleving bedanken die juist zoekt naar het compromis om dit heel complexe land met zijn hoge welvaartsniveau op een mooie ­manier aan een volgende generatie over te dragen.’

Rutte reageert verrast als hij te ­horen krijgt dat het interview is onderverdeeld in vier thema’s aan de hand van citaten. ‘Jullie hebben het voorbereid! Ik dacht: we krijgen een open gesprek…’

‘We zien de wedergeboorte van de groene Rutte.’

Rutte: ‘Geen idee wie dat heeft gezegd. Jesse Klaver?’

Uw vriend Jort Kelder.

‘Die term wedergeboorte zou ik nooit gebruiken. Ik heb in mei wel gezegd dat de VVD leidend moet zijn in alle grote maatschappelijke vraagstukken. De aarde is aan het opwarmen. Er is een fundamenteel risico voor onze manier van leven op dit bolletje.

‘Mijn inzicht is dat de VVD onvoldoende leidend is geweest. We moeten dit vraagstuk aanpakken op een manier die de samenleving als geheel kan meemaken. Ik heb hier eerder dingen over gezegd, bijvoorbeeld in 2008 in mijn Pamflet van een optimist. In de aanloop naar de verkiezingen van 2017 zei ik ook dat het een groot thema was.’

Dat heeft u toch helemaal niet gezegd? In Mijn plan voor Nederland komen de woorden klimaat en milieu niet voor.

‘Dat plan ging niet over concreet beleid. Dat was ook de kritiek: waar is het beleid? Ik wilde schetsen wat voor samenleving we willen hebben. In het verkiezingsprogramma werd er wel uitgebreid op ingegaan.’

Daar stond in dat het leven leuk moet blijven en dat milieudoelstellingen verschoven mogen worden als dat nodig is om draagvlak te behouden.

‘Er staat veel meer in. Jullie halen er nu een paar dingen uit…’

U wilt beweren dat de campagne over klimaatbeleid ging?

‘Je kunt als politicus toch niet in isolement een thema permanent groot op de agenda zetten? De verkiezingen van 2010 en 2012 gingen over de economische crisis. Het logische thema van 2017 was: we zijn sterker uit de crisis gekomen, hoe gaan we de extra inkomsten verdelen? Vanuit de VVD ging het er natuurlijk over dat we de kwartfinales tegen het verkeerde soort populisme moesten winnen.

‘Ik stel me deels verdedigend op, want ik heb er wel degelijk dingen over gezegd. Maar ik erken niet voor niets dat de VVD meer leidend moet zijn. Dat zeg je niet als je al vindt dat het briljant gaat.

‘We moeten klimaatdoelen halen en tegelijk zorgen dat innovatie mogelijk is, dat de economie krachtig blijft en iedereen deze transformatie meemaakt. Dat kan als wij wereldwijd toonaangevend zijn. Handelsmissies gingen altijd over water en landbouw, maar nu ook over klimaatverandering. Heel mooi.’

Mensen maken zich zorgen, ook vanwege de kosten. Zit daar niet een deel pedagogiek bij? Hadden burgers niet meegenomen moeten worden?

‘Als liberaal politicus heb ik er een ­hekel aan politiek te zien als een vorm van pedagogiek. Dat is zo van ­bovenaf. Een politicus die zegt: ‘Ik zet nooit zelf een vuilniszak aan de straat, maar zal nog wel even uitleggen hoe het zit.’ De samen­leving begrijpt het niet, ik zal nog wat harder gaan praten. Vre-se-lijk.’

Maakt u zich zorgen om gele hesjes in Nederland?

‘Er zou een sociale analyse moeten ­komen van waar de zorgen van de gele hesjes zitten. Het gaat om klimaatverandering, er zijn ook zorgen over migratie: accepteren de mensen die komen onze normen en waarden. De zorg is ook: hoe komen we uit de crisis, en gaan we dat állemaal ervaren? Ik snap die zorgen, een deel ervan heb ik zelf ook. Maar ik zit in de bijzondere positie dat ik er wat aan kan doen. Er zijn veel Nederlanders die zich zorgen maken dat we de klimaatschuld overlaten aan de volgende generatie. Het klassieke liberale denken geldt niet alleen voor de staatsschuld, maar ook voor het klimaat.’

Was het ook gewoon politieke noodzaak om nu nadruk op klimaatbeleid te leggen?

‘Weet je, ik doe dit nu acht jaar. Als ik nu nog dingen uit politieke noodzaak doe, zou het wel heel arm zijn. Ik doe het echt omdat ik intrinsiek gemotiveerd ben.’

Kan het imago van de VVD als asfaltpartij daarmee op de schroothoop?

‘Heel plat: de VVD zal altijd de vroempartij blijven. Auto betekent vrijheid. Maar de innovatie zal zich als een hockeystick ontwikkelen, opeens gaat de curve steil omhoog. Zo is de opbrengst van zonnecellen ook ontploft de afgelopen tien jaar. Hoe de auto er precies uit gaat zien, weet ik niet. Maar een auto blijft voor de VVD belangrijk.’

Waarom moet Europa zo snel klimaatmaatregelen nemen, terwijl in de VS, India en China de uitstoot toeneemt?

‘Ik heb samen met Sigrid Kaag in september een gesprek gehad met António Guterres, SG VN (secretaris-generaal van Verenigde Naties, red.). Ik kreeg twee stukken huiswerk die ik van harte heb aangenomen. De eerste is: kijken of de doelstelling voor CO2-reductie in Europa omhoog kan naar 55 procent. Daar waren we al mee bezig vanwege het regeerakkoord. Daarin is mijn grootste partner Emmanuel Macron.

‘De tweede taak had ik nog minder scherp: Guterres helpen om dat ook in de wereld voor elkaar te krijgen. In alle gesprekken die ik nu heb – bij de G20, alle één-op-ééns, als de Chinese premier op bezoek is – stel ik dat aan de orde. Het is in het Nederlands belang dat het Verdrag van Parijs wordt gehaald. Anders gaat de opwarming gewoon door. Daarom was ik ook bij de start van de klimaattop in Katowice, als een van de weinige Europese regeringsleiders. Teleurstellend dat er maar drie of vier waren, maar ik blijf eraan trekken.’

‘De grenzen van de Lastendruk zijn bereikt. Zeker nu de lonen voor langere tijd achterblijven bij de arbeidsproductiviteit.’ 

‘Rick van der Ploeg en Willem Vermeend? Ik herken daar veel in. Dat is ook de reden waarom dit kabinet nu zorgt voor koopkrachtstijging. Iedereen zal zeggen bring it on, maar uit alle doorrekeningen blijkt dat de koopkracht gemiddeld 1,6 procent stijgt. Daarnaast investeren we fors in de publieke sector. Het gaat beter met Nederland en dat moeten mensen ervaren.

‘De CAO-lonen zijn achtergebleven. We hebben lang vastgezeten in het denken van 1982, het Akkoord van Wassenaar. Dat was toen heel goed. De basisgedachte: beperkte loonstijging is goed voor een op export gerichte economie als die in Nederland. Grofweg klopt dat, maar het is toch positief dat de winstgevendheid van bedrijven nu is terug te zien in CAO-loonstijgingen.’

Uit recente cijfers van het CBS blijkt dat de consumptiegroei tussen 2008 en 2017 ver achterblijft bij de rest van Europa. We houden alleen landen als Griekenland, Italië en Kroatië achter ons.

‘We hebben hard ingegrepen tijdens de economische crisis. Dat heeft mogelijk een effect gehad op de consumptie. Gevolg is ook dat we nu de snelst groeiende economie van West-Europa zijn. Onze werkeloosheid is twee keer zo laag als die in België, drie keer zo laag als die in Frankrijk. ­Iemand die uit de werkeloosheid komt, heeft de grootst mogelijke koopkrachtstijging.’

Is het niet fundamenteler? De onderhandelingspositie van de werknemer is door de flexibilisering en de relatieve teloorgang van de vakbonden verzwakt, terwijl de grote bedrijven door de globalisering juist zijn versterkt.

‘Een operator in een Akzo-fabriek, weet ik uit m’n vorige baan, verdient fors meer dan in het midden- en kleinbedrijf. Ze proberen gewoon de goede mensen uit de markt te plukken. Ze maken geen misbruik van hun internationale positie.

‘De vakbonden zijn ook niet teloorgegaan. Ze hebben veel leden verloren – net als politieke partijen – maar spelen nog steeds een belangrijke rol. Ondernemingen hechten veel waarde aan het afsluiten van een cao en ook 70 tot 80 procent van de werknemers herkent zich in door de bonden afgesloten cao’s. Rust aan het ­sociale front past bij het polder­model.’

Er ontstond juist sociale onrust, omdat u de dividendbelasting wilde schrappen. Onderschatting?

‘Het organiseren van draagvlak voor deze maatregel is niet briljant verlopen.’

Het lag er puur aan dat u het niet goed heeft verkocht?

‘Nee, nee. Dan komen we weer bij het vorige punt. Een politicus krijg de ­samenleving niet overtuigd door te zeggen: dan had ik harder moeten praten, of welk woord gebruikten jullie ook weer…

Pedagogiek…

‘Precies ja. Ik zoek het bij mezelf. Soms lukken dingen niet. Dat is om een veelheid van oorzaken. Jammer, want de maatregel was nodig om een paar grote bedrijven hier te houden en meer van dergelijke bedrijven hiernaartoe te halen. We zijn kwetsbaarder geworden. We gaan nu op een andere manier proberen de schade te beperken.’

Het gaat om de balans. Neem je een maatregel ten gunste van grote bedrijven…

‘Mag ik nu één ergernisje uiten? Hoezo ten gunste van grote bedrijven? Wat kunnen mij Unilever en Shell schelen! Het gaat erom dat die bedrijven mensen in dienst hebben, dat ze een toeleveringsindustrie mogelijk maken, dat de beurs van Amsterdam een grote West-Europese beurs blijft. Zonder die bedrijven wordt Amsterdam een regionaal beursje, een Baltische beurs. Dat wil je niet. Je wilt dat die bedrijven hier blijven investeren, etcetera.

‘Maak je vraag af. Sorry. Dit moest ik even kwijt.’

...een maatregel die goed is voor het vestigingsklimaat van grote bedrijven wordt eerder geaccepteerd als die in balans is met wat voor de gewone man wordt gedaan...

‘Dat doen we toch!’

...de publieke sector moest flink demonstreren voordat er maat­regelen kwamen.

‘Daar gaat zes tot acht miljard heen. En dan nog de lastenverlichting. Je ziet eind januari wat dat op loonstrookje zal doen. Meer euro’s naar burgers, minder naar de staat.

‘Het afschaffen van de dividend­belasting is gewoon niet gelukt. We hebben onvoldoende zichtbaar ­gemaakt dat het kabinet en-en-en doet: de divendendbelasting, en al die andere dingen. We hebben laten gebeuren dat er een frame omheen kwam dat dit voor het grootkapitaal was.’

Bent u zelf veranderd? Als premier verkeert u vaker in de wereld van ceo’s en internationale politiek.

‘U zult wel losgezongen zijn van de ­samenleving als premier, hoor ik vaak. Ik heb een vriendenkring en een familie buiten de politiek. Die slaan me in elkaar als ik afdwaal. Zo was de opvoeding ook: beetje normaal doen ventje. Ik heb het gevoel dat ik met beide voetjes in de klei sta.’

‘Kiezers weten niet meer waar de VVD voor staat.’

‘Nou?’

Deze is van Hans Wiegel.

‘Ha.’ (Beetje lachen)

Heeft hij gelijk?

‘Nee. We zijn weer de grootste geworden, voor de derde keer. Ook bij de gemeenteraadsverkiezingen waren we uiteindelijk iets groter dan het CDA, dacht ik. Mensen weten waar de VVD voor staat: sterke economie, overheid als schild voor de zwakken maar niet als geluksmachine. En voor vluchtelingen geldt: dit zijn de waarden waarvoor wij staan.’

In uw open brief van vorige week stond de VVD niet als afzender. Is het merk Rutte sterker dan de VVD?

‘Dan heeft u de laatste peiling over mij niet gezien. Die is dramatisch. Nee, dit was een persoonlijk bericht van mij. Betaald door de VVD, dat is geen geheim.’

U heeft een enorme macht in de VVD. Als u – zoals met het klimaat – zegt: mijn denken is verschoven, dan schuift de partij mee. Die maatregel over de dividendbelasting heeft u zelf ingebracht. Daar kwamen geen leden aan te pas.

‘De VVD is een debatpartij, ik mag zeggen hoe ik naar maatschappelijke ontwikkelingen kijk. Het is ook een partij die zich sterk maakt voor de economie. Als je dan ziet dat er pogingen worden gedaan om Unilever en Akzo over te nemen, reageer je daarop.’

Er wordt volop gespeculeerd: wanneer gaat hij naar Brussel. Een politicus die zegt dat hij weggaat, is eigenlijk al vertrokken. Is het daarom dat u blijft volhouden dat u blijft?

‘En dat is dan ook nog eens waar. Ik mag nu acht jaar dit werk doen, je krijgt een groter internationaal netwerk, je kunt wat sneller beïnvloeden in de richting van wat goed is voor ­Nederland. We hebben een coalitie met vier partijen, na zeven maanden formatie. Het was ingewikkeld. Dan kun je het niet maken om te zeggen: Brussel komt langs, ik ben weg.’

­Lachend: ‘Niemand heeft me nog gebeld, dat is nog het meest pijnlijk. Deze zomer zullen jullie zien dat ik hier blijf.’

‘Hij was er als dertiger al duidelijk over dat hij hogerop wilde: einddoel Catshuis.’

‘Grappig. Veel mensen beweren dat. Ik weet niet wie dit nu zegt.’

Dit komt van uw oude leermeester, Uri Rosenthal.

‘Ah ja, in z’n boek. Toen ik in de tweestrijd met Rita Verdonk in de diepste crisis zat, zou ik dit hebben gezegd: ik eindig in het Torentje. Ik kan me dat gewoon niet herinneren. Maar ambitie is niet gek als je in de politiek zit. Als premier kun je net wat meer bereiken dan als minister.’

Terwijl u zelf in 2005 zei: ik heb niet de blinde ambitie voor het baantje. Ik ga niet strijden om leider van de VVD te worden.

‘Dat is logisch, ik zei dat in een tijd dat ik campagneleider was voor de gemeenteraadsverkiezingen. Jozias van Aartsen wilde opstappen, omdat hij zijn eigen ondergrens bij de uitslag net niet had gehaald. We hebben vijf uur op hem ingepraat. Om vijf uur ’s nachts bleef hij nog steeds bij zijn besluit. Hij zei: de kiezer geeft en de kiezer neemt, soeverein als de zee. Dat was premierstaal. Prachtige man.’

Diederik Samsom is een vriend geworden. Heeft u in Rutte III al vrienden gemaakt?

‘De klik met Diederik kwam toen ik in april 2012, ver voor het kabinet, met hem ging eten. Dat heb je soms in het leven. Zo’n vriendschap na je studententijd is zeldzaam. Dezelfde drijf­veren, veel overlappen, buiten wat rare ideeën die bij de PvdA horen. Die geven de vriendschap net wat rafelranden.

‘Ook in dit kabinet zit veel vertrouwen. Segers is heel open, die durft zich kwetsbaar op te stellen als het moeilijk is voor hem. Sybrand benadrukt altijd het belang van bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Dat Alexander Pechtold weg is, vind ik heel jammer, ik was ontzettend op hem gesteld. Met Jetten heb ik goede eerste ervaringen. Die lijm is er.’

De dynamiek lijkt nu totaal anders. Er is amper wetgeving, de agenda’s van beide Kamers zijn leeg.

‘Het geluk van mensen wordt niet altijd bevorderd door wetgeving. De agenda is nu anders: internationale stabiliteit, borgen wat we bereikt hebben, zorgen dat we investeringen doen en lastenverlichting krijgen.’

U kon altijd partijen bij elkaar brengen. Dat blijkt bij het pen­sioen- en klimaatakkoord nu moeilijker te worden.

‘We hebben een van de grootste belastinghervormingen door de senaat geloodst. Het Gronings gasbesluit was een grote stap. De pensioenhervorming zal er uiteindelijk komen, het klimaatakkoord ook.

‘Het kabinet is een middel, de VVD is een middel. Het doel is er voor te zorgen dat de werkeloosheid zo laag mogelijk is, dat zo veel mogelijk mensen gekke dingen kunnen doen in dit land, binnen de wet alsjeblieft: hun talent najagen, gaan studeren, bedrijven opzetten, een heel goede vuilnisman worden als je dat wil.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden