'Populisme hoeft geen probleem te zijn'

Getatoeëerde wetenschappers zijn betrekkelijk zeldzaam, maar Cas Mudde is waarschijnlijk uniek. Op zijn rechteronderarm heeft de politicoloog de Nederlandse Leeuw, op zijn linker onderarm een gebalde vuist. Op een winterse middag in Amsterdam wil hij ze niet ontbloten. Ach, zo interessant zijn ze niet, zegt hij, gewoon een herinnering aan zijn tienertijd, toen hij skinhead was.


Cas Mudde is een van de meest vooraanstaande experts op het gebied van het populisme in Europa. Hij werkte jarenlang voor de Universiteit van Antwerpen en doceert tegenwoordig aan DePauw University in de Amerikaanse staat Indiana. Vorige week was hij even in Nederland voor een congres aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.


'Ik was skinhead van mijn 15de tot mijn 18de', zegt hij. 'Ik was de enige liberale skinhead van Nederland. Althans, ik ben geen andere tegengekomen.' Hij hield van de stijl, de mode, de muziek. Ska en oi, een punkvariant. Hij stapte eruit toen skinheads steeds meer geassocieerd werden met neonazi's. 'Ik ben gestopt in 1983, toen de Antilliaanse Kerwin Duinmeijer door een skinhead werd vermoord. Ik woonde toen in Hoofddorp, waar ook veel Marokkanen woonden. Het werd toen echt gevaarlijk om een skinhead te zijn. Als je bedreigd werd, kon je moeilijk roepen: ja, maar ik ben een liberale skinhead.'


Aanvankelijk bestudeerde Mudde het rechts-extremisme van de jaren tachtig en negentig: de Centrumpartij van Janmaat, het Vlaams Blok, de Duitse Republikaner. Gaandeweg verschoof zijn aandacht naar het populisme, van de PVV tot het Franse Front National en de Oostenrijkse FPÖ van Jörg Haider. In wetenschappelijk opzicht heeft zijn skinheadperiode hem zeker beïnvloed. 'Toen ik begon, probeerden wetenschappers vooral te bewijzen hoe fout extreem-rechts was, door een link met de Tweede Wereldoorlog te leggen. Maar anders dan de meeste onderzoekers kende ik radicaal-rechtse mensen', zegt hij. 'Ik wist hoe weinig het voorstelde, dat er maar honderd man kwamen bij een demonstratie, terwijl de krant schreef dat het er 1.500 waren. Ik wist ook dat radicaal-rechtse mensen net zo complex zijn als alle andere. Ik kende bijvoorbeeld iemand die een hekel had aan buitenlanders, maar wel ging voetballen met Ali. Want Ali was geen Turk, want Ali had werk.'


Zijn oudere broer Tim was actief in de CP '86, speelde in bands als De Dietse Patriotten en drijft een nationalistisch postorderbedrijf. Mudde is nooit zo bang geweest voor extreem-rechts en later voor het populisme. Voor hem waren de aanhangers van radicaal-rechtse partijen geen eendimensionale stripfiguren die klaar stonden om de Tweede Wereldoorlog over te doen. In zijn wetenschappelijk werk probeert hij de radicaal-rechtse kiezer te begrijpen en serieus te nemen. Lange tijd meenden onderzoekers dat je gek, bang of werkloos moest zijn om op een rechtse partij te stemmen. De aanhangers van Le Pen, Filip de Winter of Pim Fortuyn waren verliezers die hun rancune richtten op immigranten. Maar empirisch onderzoek laat iets heel anders zien. De verschillen tussen de kiezers van radicaal-rechts en de gevestigde partijen zijn helemaal niet zo groot. Aanhangers van Wilders of de Deense Volkspartij zijn ook helemaal geen verliezers, blijkt uit onderzoek, ook niet als ze wat lager opgeleid zijn. Menige vakman doet het beter dan een academicus of hbo'er met een incourante studie.


Mudde: 'Het onderzoek naar extreem-rechts is sterk beïnvloed door het naoorlogse onderzoek naar het fascisme. Een studie als The Authoritarian Personality van Adorno heeft een grote rol gespeeld. Er bestond de neiging om de rechtse aanhangers te pathologiseren. Ze zijn bang, ze zijn agressief, ze kunnen intellectueel niet mee.'


'Vaak is er wel een klassenverschil tussen populisten en gevestigde partijen. Maar dat verschil wordt veel kleiner als een partij meer wordt geaccepteerd. De Centrumpartij van Janmaat was een partij voor een onderlaag. Maar van een partij die 25 procent van de stemmen trekt, kun je niet meer beweren dat ze slechts een klein en specifiek deel van de bevolking vertegenwoordigt. Bovendien: als je kijkt naar opvattingen is het verschil tussen de kiezers van de populisten en de gevestigde partijen nog veel kleiner.'


Mudde wijst op Europees opinie-onderzoek. Tweederde van de Europeanen vindt dat er geen immigranten meer bij mogen komen. Bijna 80 procent vindt dat jongeren harder aangepakt moeten worden, thuis en op school. Maar liefst 85 procent vindt de samenleving te tolerant.


'Vaak is gezegd dat populisten vijandig staan tegenover de democratische westerse waarden, waardoor je niet met ze zou kunnen samenwerken. Maar ze bieden slechts een radicale versie van de waarden die in de mainstream van de samenleving volop gedeeld worden. Daar is niets pathologisch aan.'


'Hij streeft naar een shockeffect. Toch vindt bijna iedereen dat 'we' bedreigd worden. We verschillen alleen van mening over de mate waarin.'


'Op nationaal niveau zeker. Op het niveau van sommige wijken kun je een heel ander verhaal houden. De multiculturele samenleving heeft grote problemen. Ik ben net in Schaarbeek bij Brussel geweest, daar word je niet vrolijk van. Maar voor mij is niet de islam het probleem.


'In Nederland wordt de meeste overlast niet veroorzaakt door 'de' buitenlanders of 'de' moslims, maar door Marokkaanse jongens, van wie we weten dat ze niet zo vaak naar de moskee gaan. Toch blijven we ze als moslim beschouwen. En we blijven zoeken: wat zit er in de islam waardoor kinderen zich zo gedragen. Daardoor zien we ook de verschillen tussen moslims niet meer. Turken veroorzaken minder overlast, Marokkaanse meisjes doen het goed. Bovendien: ook niet-moslims zoals Antilliaanse jongens veroorzaken problemen.'


'Ja, dankzij de islam mocht het eindelijk. Wat Nederland altijd heel sterk heeft gehad, is het idee: geen tolerantie voor de intoleranten. We hadden een buitengewoon sterk anticommunisme. Postbodes werden ontslagen omdat ze lid van de CPN waren. Dat ging veel verder dan in de meeste andere landen. Toen kwam extreem-rechts, dat waren de nieuwe intoleranten. Die werden ook bijna alle rechten ontzegd. Ze mochten bijvoorbeeld bijna nooit demonstreren. Nu zijn moslims de nieuwe intoleranten. We hebben een lange traditie om datgene wat we als intolerant zien, ook volledig uit te sluiten.


'Nederlanders vinden zichzelf ongelooflijk tolerant. Op een bepaalde manier zijn we dat ook wel, bijvoorbeeld in de acceptatie van homoseksualiteit. We hebben een heel brede mainstream. Maar als je daarbuiten valt, ben je dood. Sociaal dood, politiek dood en vaak ook juridisch dood. In de Verenigde Staten is dat heel anders. Daar heb je een smalle mainstream. Als je daar buiten valt, so be it. Neonazi's bijvoorbeeld. Iedereen is er tegen, maar niemand zal naar de rechter lopen om ze te verbieden. Ze mogen daar gewoon demonstreren.'


Net als Denemarken en Zweden is Nederland een conformistisch land, zegt Mudde. Noord-Europeanen worden zenuwachtig van mensen die er totaal andere ideeën op nahouden. Dat valt hem nog meer op sinds hij in Amerika woont, na zijn huwelijk met de politicologe Maryann Gallagher.


'We geloven dat we heel kritisch zijn. Nederlandse studenten staan erom bekend dat ze altijd kritische vragen stellen, ook al hebben ze de boeken helemaal niet doorgenomen. Amerikaanse studenten doen dat niet. Ze denken ook meer: jij bent de hoogleraar, dus jij zult er wel meer van weten dan ik. Terwijl Nederlandse studenten eerder zeggen: jouw mening is ook maar een mening.'


Vreemd genoeg gaat die kritische instelling gepaard met een sterke eenvormigheid. Iedereen stelt dezelfde kritische vragen. Jarenlang mocht je niets negatiefs zeggen over immigranten, nu mag je er niets positiefs over zeggen. De publieke opinie zwiept van links naar rechts. De multiculturele samenleving was ooit de trots van een natie die zichzelf als ruimdenkend en tolerant beschouwde, maar wordt inmiddels door niemand meer verdedigd. Mudde: 'Waar ik mij altijd over verbaas: als Nederlanders immigranten bekritiseren, zeggen ze er heel vaak bij: maar dat mag je hier niet zeggen. Sorry hoor, maar ik hoor al tien jaar niets anders dan islamofobische idiotie.'


Sinds hij in 1998 uit Nederland wegging - eerst naar Antwerpen, toen naar Amerika - is het populisme in de Nederlandse cultuur sterk toegenomen. 'Vroeger zag je op tv hoogleraren het nieuws duiden, nu stappen verslaggevers op de man in de straat af. Zo'n programma als Oh Oh Cherso illustreert ook de enorme fascinatie met de onderste klasse. Niet met de bovenste klasse, die is verdacht.'


De man in de straat is geëmancipeerd, maar wordt nog altijd gewantrouwd, anders dan in Amerika. 'Amerika heeft een grote populistische traditie. Het volk is zuiver en goed. In Nederland werd het volk altijd gewantrouwd. De democratie werd van bovenaf toegestaan, het electoraat werd heel voorzichtig in kleine stapjes uitgebreid. En deep down vertrouwen veel mensen het volk nog steeds niet. Net als in Duitsland is dat versterkt door het trauma dat Hitler langs democratische weg aan de macht is gekomen.'


'Voor een deel is populisme geen probleem. Kritiek is goed. Het is goed dat de bevolking niet meer denkt: die meneer heeft ervoor doorgeleerd, laten we het zo maar doen.


'Maar als liberaal democraat vind ik wel dat er gevaren zitten aan het populisme, vooral in het idee dat 'wij' - 'het volk' - allemaal hetzelfde zouden willen. Het volk bestaat uit mensen met verschillende belangen en verschillende meningen. Daar moet je een consensus in vinden. Je kunt van mening verschillen over de vraag hoe ver je moet gaan met het sluiten van compromissen. Maar het idee dat consensus iets slechts is, dat is levensgevaarlijk.


'Populisten geloven in het idee van een 'algemene wil', de wil van de meerderheid van het volk, waarbij anderen zich moeten neerleggen. Daarom hebben zij grote moeite met constitutionele rechten van minderheden. Niet alleen etnische, maar ook religieuze en politieke minderheden. Bovendien gaat populisme vaak gepaard met nationalisme en andere vormen van collectief denken. Daardoor wordt het individu gereduceerd tot vertegenwoordiger van een groep. Als liberaal vind ik dat problematisch.


'Populisten verzetten zich ook vaak tegen onafhankelijke instanties, zoals de rechterlijke macht. Ik vind dat Wilders zich redelijk netjes heeft gedragen tijdens zijn proces. Hij heeft wel een paar keer iets gezegd over D66-rechters, maar iemand als Berlusconi gaat veel verder. Die zegt tegen rechters: ik ben gekozen door het volk, jullie niet, dus ik ben altijd hoger. Maar in een rechtsstaat hebben we niet voor niets een scheiding der machten.'


'Je moet niet de boodschappers bestrijden, maar de onderliggende problemen. In Nederland wordt altijd ingehakt op Janmaat, Fortuyn of Wilders. Maar stel dat je Wilders wegkrijgt, daarmee heb je het probleem nog niet opgelost.


'Het Vlaams Belang is over zijn hoogtepunt heen. Maar die kiezers zijn echt geen tevreden sociaal-democraten geworden. Ze gaan helemaal niet meer stemmen, of kiezen voor andere partijen met populistische trekjes, zoals de Lijst Dedecker.'


'Ik vind het heel logisch dat VVD en CDA met de PVV regeren. Ze hebben meer gemeen met de PVV dan met de PvdA. De PVV ligt helemaal niet zo ver buiten de mainstream. Het populisme heeft alleen punten die strijdig zijn met de liberale democratie. Die grens moet je bewaken.'


'Nee, uit elk onderzoek blijkt dat burgers helemaal niet meer aan politiek willen doen. Ze vinden een keer in de vier jaar stemmen al vervelend genoeg. De meeste aanhangers van radicaal-rechtse partijen willen vertegenwoordigd worden door mensen door wie ze zich begrepen voelen. Pim wist wat de mensen bewoog. Laat Pim het ook maar uitvoeren.


'Kiezers willen politici die voor een visie staan die ze ook op een competente manier kunnen uitvoeren. En die zien ze niet. Ik weet niet of politici vroeger beter waren. We zagen natuurlijk ook veel minder, omdat de media niet zo alomtegenwoordig waren. Maar er waren wel meer politici die zeiden: hier sta ik voor. Als je dat niet bevalt, ga je maar naar een ander.'


'Misschien. Misschien kun je tegenwoordig maar vier jaar de macht hebben, waarna het voorbij is. Maar wat is het alternatief? Je op de vlakte houden en hopen dat je kunt mee hobbelen? Dat leidt ook nergens toe. Partijen moeten terug naar hun eigen ideologische kern, als ze die kunnen vinden. Nu richten ze zich te veel op Wilders. De PvdA komt met Cohen als de anti-Wilders. Maar zo ga je helemaal mee in zijn verhaal. Je hoeft niet zo bang te zijn voor Wilders. Laat hem maar 25 procent halen, dan blijft er nog altijd 75 procent over.'


De PvdA is voor Mudde hét voorbeeld van hoe het niet moet. 'Ideologisch is die partij dood. Sociaal-economisch was ze al dood, door mee te gaan met het neo-liberalisme. Nu zijn ze ook sociaal-cultureel dood, omdat ze meegaan in het discours dat cultuur en religie de belangrijkste oorzaak van problemen zijn', zegt hij.


Natuurlijk kunnen zulke factoren best een rol spelen, maar een sociaal-democratische partij zou de nadruk moeten leggen op solidariteit en klassenverschillen, op onderwijs en werk als sleutel tot integratie.


Maar ook als de traditionele partijen zich hervinden, zal het populisme niet verdwijnen. Mede door het gestegen opleidingspeil hebben burgers meer zelfvertrouwen gekregen, waardoor zij zich niet meer zo gemakkelijk laten leiden door een bovenlaag. Wel zullen populistische partijen meer onderhevig zijn aan schommelingen, naarmate zij gewoner worden.


'Journalisten vergeten dat vaak. Ze tellen alleen op, waardoor het lijkt alsof de populisten overal winnen. Maar oudere partijen als het Vlaams Belang en de Franse partij Front National doen het helemaal niet zo goed', aldus Mudde.


De PVV zit wel in de lift, ook dankzij het politieke meesterschap van Geert Wilders, die voor Mudde geen onversneden populist is. 'Bij Wilders is islamofobie duidelijk de kern van de zaak. Het populisme is er pas later bij gekomen. Wilders voelt zich ook niet zo op zijn gemak onder het volk, heel anders dan Fortuyn.


'Het knappe van Wilders is dat hij zo veel geduld heeft. Hij denkt op lange termijn, daarom liet hij de gemeenteraadsverkiezingen grotendeels aan zich voorbijgaan. Vanwege de Eerste Kamer moet hij nu wel meedoen aan de Statenverkiezingen.


'Het is heel moeilijk om zo snel zo veel goede mensen bij elkaar te krijgen. Dat gaat ook mislukken. Normaal gesproken is niemand geïnteresseerd in Provinciale Staten. Hoe vaak schrijven de kranten over ruziënde Statenfracties? Nooit, behalve als het over de PVV gaat.'


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden