INTERVIEW

'Politiek Den Haag is steeds kleiner geworden'

Saskia Stuiveling is op 20 april overleden. Ze was 16 jaar president van de Algemene Rekenkamer. Bij haar afscheid in 2015 gaf ze een interview aan de Volkskrant. Lees het interview hieronder terug.

Woensdag komt de Rekenkamer met haar jaarlijkse rapporten over de begroting van de overheid. Stuiveling is er voor het laatst bij als president. Den Haag moet verder en vooruit kijken, is haar boodschap.

Saskia Stuiveling, president van de Algemene Rekenkamer. Beeld Jiri Buller

Ze wordt 70 en dus moet ze weg als de baas van de Algemene Rekenkamer, de controleur van de rijksfinanciën. Saskia J. Stuiveling werkt er sinds 1984 en is sinds 1999 president. De Rekenkamer is tweehonderd jaar oud en Stuiveling doet er alles aan om de instelling bij de tijd te houden. Ooit kan de Rekenkamer realtime de overheidsfinanciën controleren. Dankzij internet en de beschikbaarheid van onwaarschijnlijk veel data. 'Dan kun je veel eerder bijsturen.'

Nog één keer beleeft Stuiveling het jaarlijkse Rekenkamerhoogtepunt. Op de derde woensdag van mei, de 20ste, leggen alle ministeries in een jaarverslag verantwoording af over hun uitgaven in 2014. De Rekenkamer moet al die verslagen goedkeuren en bepalen of het beleid resultaat heeft gehad. De naam voor dit jaarlijkse ritueel is Verantwoordingsdag en de interesse ervoor is elk jaar minder.

Saskia J. Stuiveling

3 mei 1945, Hilversum
1964-1972 Studies Recht en Bedrijfskunde
1975-1981 Beleidsmedewerker burgemeester van Rotterdam
1981 Eerste Kamerlid
1981-1982 Staatssecretaris Binnenlandse Zaken
1983-1984 Coördinator parlementaire enquêtecommissie RSV
1984-2015 Lid Algemene Rekenkamer, sinds 1999 president

Waarom wordt dat maar niks?

'Ik denk dat Verantwoordingsdag nooit de politieke vleugels zal krijgen die de begroting heeft. Voor politici is het kennelijk belangrijker aan de hand van geld prioriteiten te stellen, dan te kijken wat er gerealiseerd is.

'In het bedrijfsleven is het omgekeerd. Daar is de jaarrekening het ding en praat niemand ooit over de begroting, want de aandeelhouderswaarde kun je pas vaststellen met een jaarrekening.'

Zijn overheid en bedrijfsleven met elkaar te vergelijken?

'Ik heb 45 jaar geleden bedrijfskunde gestudeerd. Vanuit progressief perspectief studeerde ik bij 'de vijand'. Bedrijfsleven en overheid stonden met de ruggen naar elkaar. Ik vond dat raar. Als bedrijven goede managementtechnieken hebben, kan de publieke samenleving daarvan leren.'

U was rond 1984 zeer betrokken bij de RSV-enquête, de eerste moderne parlementaire enquête. Het ging over het faillissement van de Rotterdamse scheepswerf RSV, ondanks overheidsmiljarden. Speelde die vijandschap tussen overheid en bedrijfsleven toen?

'Absoluut. Ik werd mede voor die enquête gevraagd omdat ik zeven jaar medewerker was van de Rotterdamse burgemeester André van der Louw. Wij waren niet zo van die vijandbeelden. Hij ging met het bedrijfsleven op pad en mocht als een van de eersten in China komen. Ik ging samen met een collega van de Kamer van Koophandel naar Brazilië om te onderzoeken of we ondanks de junta daar een Rotterdamse handelsdelegatie naartoe konden sturen.'

Bij die RSV-enquête viel de enorme arrogantie van die scheepsbouwers op.

'Oh, fantastisch...'

Dat zie je ook bij bankiers die voor een parlementaire enquêtecommissie moesten verschijnen?

'Zeker. Maar als je in het internationale bedrijfsleven rondloopt, word je onthollandst. Dan krijg je het gevoel dat je hier klein wordt gehouden. Ik begrijp dat, maar dat is wat anders dan er begrip voor hebben.'

Wat liet die RSV-enquête zien?

'De scheepsbouw kromp onder druk van Azië waar ze schepen veel goedkoper konden maken. Het idee was: als we geen scheepsnieuwbouw hebben, hebben we ook geen scheepsreparatie - waar ze hier in Nederland groot in waren. Dus er móést nieuwbouw blijven, terwijl alle rapporten aantoonden dat dat onzin was.

'Tegelijkertijd zat het ministerie van Economische Zaken in de nadagen van zijn industriepolitiek. En die was me-ga-lo-maan. De scheepsbouw was het icoon. Wat je bij RSV zag, heb ik vaker gezien. De outsider, scheepsbouwer Cornelis Verolme, doet het veel beter dan de gevestigden. Maar juist die worden geholpen door Den Haag. De outsider wordt kaltgestellt en opgelicht.'

Omdat de politiek zich op de gevestigde belangen richt?

'Terwijl de grootste veranderingen zich juist buiten Den Haag hebben voltrokken. Politiek Den Haag is steeds kleiner geworden. De natiestaat heeft aan belang ingeboet. Het gaat hierom: hoe serieus, open en snel gaat het landsbestuur daar mee om?'

Geef eens een voorbeeld.

'Milieubeleid. Iedereen weet: milieu houdt niet op bij de landsgrenzen. Langs een vervuilde rivier die door meer landen stroomt, wordt dat beleid in stukjes gehakt, in verdragen vertaald en die moeten weer allerlei partijen binden. Het oplossen van een vraagstuk dat zich niet houdt aan het format van de natiestaat, veroorzaakt een enorme omwegproductie. Tegen de tijd dat het verdrag klaar is, is die rivier al vijf keer zo vuil.'

Wat moet de overheid dan doen?

'Het klimaatprobleem is global en die vervuilde rivier is lokaal. Voor de oplossing gebruiken we de natiestaat. Maar dat is niet meer het passende instrument.'

Uw Brusselse rekenkamercollega Brenninkmeijer heeft het antwoord: Europa.

'Dan zit hij in dezelfde valkuil. Hij denkt op dezelfde manier, alleen opgeschaald. Daar kom je dezelfde problemen tegen, maar op een andere geografische schaal.'

Nederlands lid van de Europese Rekenkamer, Alex Brenninkmeijer. Beeld anp

Brenninkmeijer zegt net als u: landsgrenzen zijn flauwekul geworden.

'Hij haalt er slechts één laag tussenuit.'

Dus Europa als oplossing voor alle kwalen wordt overschat?

'Het is de wet van behoud van ellende, maar dan op een hoger niveau. Het duurt gewoon wat langer voor het op dat hogere niveau misgaat.'

Wat is dán de oplossing?

'Internet heeft een ontwikkeling in gang gezet waar de klassieke, gestapelde structuur - gemeente, provincie, Rijk, EU, VN - voor open moet staan. Ik zeg niet dat die structuur moet worden afgebroken. Maar wel dat die structuur een deel van zijn monopolie is kwijtgeraakt en aansluiting moet zoeken bij wat zich buiten de Haagse vierkante kilometer afspeelt.'

'Internet is niet uit de koker van enige overheid gekomen. Inmiddels heeft het een volume dat groot genoeg is om tegen het bestaan van de oude structuren aan te schuren. Het gaat om heel grote partijen zoals Google, maar ook hackers. De overheid is gewend om gevestigde belangen op te zoeken, maar bijvoorbeeld een hackerscollectief bestaat even en dan weer niet. De gevestigde orde vindt de digitale innovatie een bedreiging en noemt haar 'ontwrichtende vernieuwing' in plaats van 'nieuwe ronde, nieuwe kansen'.'

Hoe gaat dit werken?

'Neem de aardbeving van vorige maand in Nepal. Ik hoorde over een man die slimme software heeft om alle beelden te verzamelen die via sociale media komen, crowd mapping, en voor te leggen aan een 'panel' van vierduizend mensen die schade kunnen beoordelen. Die vierduizend geven een rating aan elk beeld en dat gaat naar de hulpverleners. Zij kunnen op basis daarvan gericht hun werk doen in plaats van te verzuipen in alles wat de sociale media over de aardbeving melden. Dit is dus realtime en geverifieerd. Dit is iets waarvan de overheid kan leren, wat ze zelf kan gebruiken in plaats van het te negeren. Zie zoiets als partner en niet als bedreiging.'

President van de Algemene Rekenkamer Saskia Stuiveling tijdens de presentatie van de rapporten van het verantwoordingsonderzoek vorig jaar. Beeld anp

Dat is Nepal, hoe ziet u dit op het werkgebied van de Algemene Rekenkamer?

'Denk aan het Groningse gas. Een van mijn favoriete sites is die van de Groninger Bodembeweging. Je ziet een combinatie van harde data - op een kaart kun je alle aardbevingen uit het verleden zien -, foto's van scheuren, kaarten van de NAM, van de seismologische dienst en eigen bevindingen via de sociale media. De Groninger Bodembeweging houdt bij wie er langs komt, wat de taxatie van de schade is. Je volgt dus het hele proces terwijl het bezig is, als een Rekenkamerrapport dat zichzelf schrijft.'

Beeld anp

Waarom gebeurt dit niet allang?

'Het zit niet in de genen van de politiek om met de kwaliteit van de uitvoering rekening te houden. Dat zou je wel verwachten als je denkt aan de enorme decentralisatieoperaties in de zorg, jeugdbeleid en rondom de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar zijn verschillende ministeries bij betrokken: Volksgezondheid, Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken. Je zou denken dat die de uitvoeringskwaliteit heel goed volgen, maar dat doen ze niet.

'Wij hebben vooraf aangeboden een digitale kaart met signalen van ellende te maken. Dan waren de departementen nu beter op de hoogte geweest.'

Hoe had die kaart eruitgezien?

'Ons voorbeeld is de Amerikaanse site recovery.gov die sinds 2009 op postcodeniveau realtime zichtbaar maakt waar alle subsidies van de regering-Obama neerdalen. Goedkoop en het werkt als een tierelier.

'Onze digitale decentralisatiekaart had niet die decentralisatie eenmalig laten zien, maar zou actueel tonen hoe die verloopt. Zo kun je alle gemeenten vergelijken en op basis van dat materiaal een landelijk beeld samenstellen. Het gaat om data die overheden en anderen allang verzamelen. Alleen maak je ze nu voor iedereen toegankelijk.

'Daarvoor moeten alle gemeenten één taal spreken zodat hun data hetzelfde uitdrukken. Dat is lastig, heb ik gemerkt. Ondanks jarenlange inspanningen is het me bijvoorbeeld niet gelukt om provincies en gemeenten hetzelfde te laten verstaan onder 'zwerfjongeren' - elke definitie heeft een eigen subsidie. Als je het vooraf niet eens bent over wat een gegeven zegt, kun je het niet vergelijken, dus niet delen, dus heeft het geen betekenis.'

Is 'niet tevoren nadenken' de fout die u de overheid steeds ziet maken?

'Neem de meeste ict-projecten van de overheid van de afgelopen tien jaar. Automatisering wordt als oplossing gezien voor bestuurlijke problemen en de ict-mensen roepen: 'Kunnen wij! Gaan we oplossen! Schrijven we wel een programmaatje voor!'

'Nee natuurlijk, je moet eerst de bestuurlijke problemen oplossen. Want technische mogelijkheden worden overschat en ict-mensen hebben nooit geleerd om 'nee' te zeggen.'

Wat is steeds het gevolg?

'Wantrouwen in de politiek. Zo moest er één personeelssysteem voor de hele rijksoverheid voor alle ministeries komen. Dan inventariseer je eerst hoeveel arbeidsvoorwaarden er zijn. Dat waren er een heleboel. Dus die moeten allemaal worden geharmoniseerd. Dat mislukt. Maar wat beslissen de secretarissen-generaal van alle ministeries? 'De automatisering gaat toch door.' Dat systeem wordt vervolgens exponentieel groter om al die varianten er in te krijgen. Dan is het te laat klaar, te ingewikkeld en heeft iedereen klachten. Hetzelfde zie je bij de Nationale Politie, bij de Belastingdienst, bij Defensie.

'Gevolg: het vertrouwen in de politiek, in de overheid en van de medewerkers in de leiding is voor jaren beschadigd. De kosten die je kunt zien, vallen in het niet bij de schade in de samenleving en onder de werknemers.'

Blij om weg te gaan?

'Nee hoor. Als er geen leeftijdsgrens was geweest, was ik nog wel even door gegaan. Als ik zo oud word als mijn moeder heb ik nog ruim 30 jaar voor me. Dat is zo'n bak tijd, daar wil ik rustig over nadenken. Alleen al op de luxe om ergens de tijd voor te nemen, verheug ik me enorm.'

De Algemene Rekenkamer onder Stuiveling

- Stuiveling drong bij ministers van Defensie aan op een betere verantwoording van de besteding van Defensiegeld. Vooral rondom de vervanging van de F-16 door de JSF. De Rekenkamer gaf de Tweede Kamer informatie die de minister niet had gegeven.
- De Rekenkamer onderzocht de fusie van inspectiediensten tot de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Die fusie was in financiële zin vastgelopen waardoor het toezicht onvoldoende was. Het onderzoek heeft tot direct ingrijpen van het kabinet geleid.
- Stuiveling sprak dit jaar de NAVO Assemblee toe, de bijeenkomst van parlementariërs van de NAVO-lidstaten. Zij was de eerste die waarschuwde voor het ontbreken van zicht op de financiën van deze organisatie, waarin een onbekend aantal miljarden omgaat.
- Ook bij de EU ontbreekt zicht op het geld dat in de bureaucratie omgaat. Nederland is nu een van de slechts drie lidstaten die een verklaring afgeven omtrent de correcte besteding van de Europese subsidies in eigen land.
- Op aandringen van Stuiveling kreeg het permanente noodfonds ESM een onafhankelijke organisatie die controleert of de 500 miljard euro in het fonds correct worden besteed.
- Stuiveling bracht aan het licht dat instellingen die jeugdcriminelen behandelen om recidive te voorkomen, dat helemaal niet bijhouden. Recidivecijfers waren bij Justitie onbekend.
- Onder Stuiveling kwam de verantwoording van rijksgeld in Europees opzicht op een hoog niveau. Waar het vroeger jaren duurde, moeten alle Nederlandse ministers in mei, op de derde woensdag, hun financiën van het voorgaande jaar verantwoorden op Verantwoordingsdag.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden