Paul Cliteur: 'Dit kan de eeuw van de godsdienstoorlogen worden'

Wat is voor u het nieuws van de dag?
'Ik las dat Nederland niet meer in Syrië wil ingrijpen, omdat de Russen daar aan het bombarderen zijn geslagen. Dat is groot nieuws, want de Syrische situatie heeft grote gevolgen voor de vluchtelingenstroom waarmee we hier te maken hebben.'

Neemt de Nederlandse regering daarmee de juiste beslissing?
'Nee, ik denk dat de westerse regeringsleiders de verkeerde diagnose stellen. De gedachte achter ons beleid is sinds de Arabische lente - die inmiddels in een Arabische herfst is veranderd - dat de dictators in het Midden-Oosten weg moeten, soms met onze steun. In werkelijkheid zijn die dictators, hoewel verre van ideaal, zeer te prefereren boven de islamistische bewegingen die het verzet tegen hen leiden.

'Assad behoort bijvoorbeeld als Alawiet tot een minderheidsgodsdienst en heeft een zekere religieuze tolerantie in zijn land behouden. Islamitische Staat streeft een theocratie na waarin geen ruimte is voor mensen met een ander geloof of voor homoseksuelen, dat is veel erger.'

U spreekt alsof er alleen te kiezen valt tussen Assad en IS. En het Vrije Syrische Leger dan?
'Het is simpelweg geen realistische gedachte dat de gematigde oppositie deze strijd gaat winnen. IS oefent een veel sterkere aantrekkingskracht op mensen uit, op gelovigen in Syrië en in ons eigen land.

'Die aantrekkingskracht van de radicale islam wordt door het Westen onderschat. Wij denken dat die jihadisten een beetje gek zijn, maar dat klopt niet. Deze mensen worden bewogen door een ideologie die een serieuze uitdager is van de westerse liberale samenleving.

'Obama, Cameron, Ban Ki-moon, al deze leiders zeggen dat dit conflict niet om godsdienst gaat. Daar gaat het juist wel om. Onze samenleving is dusdanig geseculariseerd dat we niet snappen dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof. In de zestiende en zeventiende eeuw, toen Europa werd verscheurd door godsdiensttwisten, begrepen ze dat wel. Als onze leiders dit probleem niet op een andere manier gaan aanpakken, wordt ook de 21ste eeuw een tijdperk van godsdienstoorlogen.'

Wat is volgens u dan het antwoord?
'We moeten secularisering en atheïsme omarmen. Daarmee bedoel ik niet alleen dat het Westen meer afstand moet scheppen tussen religieuze instanties en de staat, zoals de Noorse regering heeft gedaan, maar dat staatskerken eigenlijk overal ter wereld zouden moeten verdwijnen. Ook in het Midden-Oosten.'

Is het wel realistisch om dat van de Arabische landen te verwachten?
'Mensen doen daar onnodig cynisch over. In landen als Saoedi-Arabië heb je ook lieden rondlopen als Raif Badawi, de blogger die omwille van zijn kritiek op het regime gegeseld werd. Als je naar zijn idealen kijkt, is het gewoon liberalisme wat hij aanhangt. Het Westen had hem kunnen steunen en druk op de Saoedi's kunnen leggen om hem toleranter te bejegenen. Dat is niet gedaan, omdat ons zakenleven daar te veel belangen heeft.

'Zelfs het regime van Assad was al een stap in de goede richting. Hij bejegende religieuze minderheden veel beter dan bijvoorbeeld de theocratische republiek Iran of de theocratische monarchie in Saoedi-Arabië.'

U vindt het dus belangrijker om seculiere regimes te steunen dan om democratie te bevorderen.
'Laat ik het zo zeggen: de rechtsstaat en liberale rechtsorde zijn belangrijker dan democratie. Bij een rechtsstaat hoort namelijk ook een bepaalde mate van godsdienstvrijheid, vrijheid van expressie en scheiding van kerk en staat.

'Secularisering is echt het beste antwoord op de problemen van dit moment. Ikzelf probeer dat op mijn manier te bevorderen. Ik breng binnenkort samen met Dirk Verhofstadt het Atheïstisch woordenboek uit, een boek waarin we aan de hand van historische personages en thema's laten zien hoe het atheïsme en de scheiding van kerk en staat de wereld een betere en tolerantere plek hebben gemaakt. Op die manier willen we mensen overtuigen om deze idealen na te streven.'

Denkt u echt dat een IS-aanhanger zo'n boek gaat lezen?
'Je moet een beetje optimistisch zijn. Zoals ik al zei: deze mensen zijn niet gek, ze zijn met rede begaafd. Iedere jihadist is in zijn leven meermaals van mening veranderd. Zoals ik in theorie recruteerbaar ben voor de jihad, kan elke islamist de liberale samenleving omarmen.

'Het is typisch Nederlands om ervan uit te gaan dat mensen niet van uitgangspunten kunnen veranderen. Het is wellicht een overblijfsel uit de verzuiling, waarin je elkaars levensovertuiging hoorde te accepteren. Maar je kunt er prima de discussie over aangaan.'

Mede door het conflict in Syrië komen dit jaar 1,4 miljoen vluchtelingen naar Europa, stelt de VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR. Hoe denkt u dat Nederland daar het best mee om kan gaan?
'Allereerst moeten we het probleem in Syrië zelf oplossen, via een internationale coalitie die samen met Assad de orde herstelt. Dan kunnen veel vluchtelingen terug. Maar zelfs als dat lukt, denk ik dat het onvermijdelijk is dat binnen Europa de politiek van open grenzen op de schop gaat.'

Waarom denkt u dat?
'De staat heeft als belangrijkste taak om de orde te bewaren en de veiligheid van zijn burgers te garanderen. Met de huidige problemen in het Midden-Oosten en het gebrek aan middelen om de grenzen te controleren lukt dat steeds minder goed. Het beste voorbeeld hebben we op 7 januari in Frankrijk gezien, waar de staat niet kon voorkomen dat in twee dagen tijd de redactie van Charlie Hebdo werd uitgemoord en in een Joodse supermarkt vier mensen door de jihadisten Saïd en Chérif Kouachi werden omgebracht.

'Ik las gisteren dat de nieuwe redactie van Charlie Hebdo in een geheim pand is ondergebracht, omdat de politie anders niet in staat is hun veiligheid te garanderen. In deze situatie is het onontkoombaar dat de staat zijn slagkracht vergroot. Het strenger controleren of sluiten van de grenzen is hierbij een belangrijk middel.'

Kunnen de migratie en de veiligheid dan niet op Europees niveau worden gegarandeerd?
'Dat is lastig. Er hangen wat staten in de Europese Unie die nauwelijks nog bij Europa horen, zoals Griekenland, waar een groot deel van de migranten aankomt. Je kunt niet meer van de Grieken verwachten dat ze enthousiaste Europeanen zijn.'

U doelt op de Griekse schuldencrisis en de afgedwongen bezuinigingsmaatregelen. Vandaag bleek dat veel Griekse scholen niet meer opengaan omdat er geen geld is. Hebben de Grieken dat aan zichzelf of aan de andere Europese landen te danken?
'Een beetje van beide. Ik heb natuurlijk een professionele voorliefde voor Griekenland, want het feest van de westerse beschaving is voor een belangrijk deel te danken aan het filosofische kapitaal van Socrates, Plato en hun collega's. Daarom kunnen de Grieken bij mij veel potjes breken, maar daarvan hebben ze al veel aan gruzelementen geslagen.'

Heeft u, naast het nieuws over de grote problemen van deze wereld, nog iets gelezen waar u om moest lachen?
'Ja, ik las dat onze schoonheidsidealen veel persoonlijker zijn dan we dachten. Wie we mooi vinden blijkt niet alleen af te hangen van de gezichten die we in ons leven gezien hebben, maar ook van de karaktereigenschappen die we aan gelaatsuitdrukkingen toekennen.'

In de Volkskrant werd de vergelijking gemaakt tussen Doutzen Kroes en Kate Moss. Wie vindt u het mooist?
'Doutzen Kroes! Die heeft altijd zo'n leuke, lieve, aansprekende lach. Kate Moss trekt het zure gezicht van een verwend kind.'

U gaat dus voor de mooie glimlach. Heeft u uw vrouw daar ook op uitgezocht?
'Ja, die lijkt natuurlijk sprekend op Doutzen. Daarom ben ik zo'n gelukkig man.'

Dit is aflevering 575 van de dagelijkse 4 uur Nieuwsbreak. In deze rubriek nemen we met een interessant persoon het nieuws van de dag door.