Op de mann af

Wie tegenover Sven Kockelmann plaatsneemt, weet: het wordt een pittig gesprek. De methode-Kockelmann, vanaf maandag te zien in Eén op Eén, staat garant voor spannende televisie. En een hoop ergernis.

Welke eerste vraag zou de interviewer Sven Kockelmann (44) aan de gast Sven Kockelmann stellen? De man van het confronterende interview denkt goed na over waarmee hij zijn gesprek begint. Hij buigt het bovenlichaam naar voren, plaatst de voeten op het onderstel van de bureaustoel - startklaar, als een sprinter die zometeen de 100 meter zal rennen. En dan:


'Meneer Moszkowicz, goedenavond. Is het ook niet een ontzettende opluchting dat u geen advocaat meer bent?'


'Meneer Teeven, goedenavond. Gaat u ervoor zorgen dat Volkert van der G., de moordenaar van Pim Fortuyn, per 1 februari met proefverlof gaat?'


'Meneer Brinkman, goedenavond. Het schijnt dat u gevoel voor humor heeft.'


Een ontregelende vraag of opmerking, dus. Over iets waarmee de gast niet geassocieerd wordt of niet mee geassocieerd wil worden. Bij de gast Kockelmann zou het over zijn onberispelijke voorkomen kunnen gaan, dat strak gestreken pak en pochet. Of hij weleens - 'Meneer Kockelmann, goedenavond' - een T-shirt draagt, bijvoorbeeld. Zo'n lekker uitgelubberd en verwassen T-shirt waarin je eigenlijk alleen de woonkamer mag witten.


Misschien zou Kockelmann van Kockelmann willen weten of er een leven is naast de journalistiek. Of hij bij de groenteboer eveneens een eerste ontregelende vraag stelt, of hij weleens lachend de kroeg uitrolt en of die lach dan ook klinkt als in zijn interviews - als een onomatopee: hahahaha!


Maar er is een vraag die zich het meest opdringt als je 'Sven Kockelmann' googlet ('ck', twee keer 'n' - het gaat vaak fout) en tijdens zijn uitzendingen op sociale media kijkt: 'Meneer Kockelmann, goedenavond. Vindt u het erg om niet geliefd te zijn?'


Maandag begint Eén op Eén, het programma dat van maandag tot en met donderdag om 20.25 uur te zien zal zijn op Nederland 2. Hij presenteert op maandag en woensdag, de andere dagen neemt Eva Jinek het interview voor haar rekening.


Het programma heet niet voor niets Eén op Eén. Het is het genre - een gast, een interviewer - waarmee hij de afgelopen jaren opviel. In Oog in Oog ontving hij vier seizoenen lang nationale en internationale gasten voor een scherp, half uur durend live-interview. Mensen als Bernard Wientjes, Mart Smeets, Frits Bolkestein, Marine Le Pen, Neelie Kroes, Diederik Samsom: grote namen, soms met een even groot ego.


Dat moet ook wel, want wie plaatsneemt tegenover Kockelmann weet: het wordt een pittig half uur. Hij bereidt zich uitstekend voor, leest dossier na dossier met zijn redactie. Hij ziet snel waar de pijnpunten zitten. Vervolgens belt hij zijn uitgebreide netwerk om nog meer over de geïnterviewde te weten te komen. Hij is niet zenuwachtig voorafgaand aan het interview; hij heeft er zin in.


Het leverde spannende televisie op, vooral bij gasten die zich goed weerden: Peter R. de Vries, Arnold Karskens. Spectaculaire televisie betekent niet automatisch het beste interview, weet Kockelmann ook. Daarom was hij minder blij met die gesprekken. Een uitzending is voor hem geslaagd als hij in staat is geweest een bewering van de gast te toetsen: als een politicus een misstap bekent of er overduidelijk omheen draait.


Hij is onmiskenbaar een goede interviewer: scherp, vasthoudend en hij beschikt over veel kennis - vooral van politiek. En toch wekt hij meer en fellere ergernis dan andere presentatoren. Neem de reacties op Twitter, het medium dat - toegegeven - niet altijd goedgehumeurd is. 'Als ik elke dag met Sven Kockelmann zou moeten ontbijten zou ik hem waarschijnlijk elke dag door de muur slaan', schreef de journaliste Jacq. Veldman naar aanleiding van zijn radioprogramma Goedemorgen Nederland. Programmamaker Teun van de Keuken, eveneens op Twitter: 'Goedemorgen Nederland met Sven Kockelmann, is dat niet een contradictio in terminis?'


Ook de dames van het VIVA-forum roeren zich. In het topic 'Ik heb een onredelijke hekel aan...' - begonnen door een lezeres die wilde praten over haar haat voor de Amerikaanse acteur Keanu Reeves - schreef 'Poekiepoek': 'Sven Kockelmann! Dat hoofd als de reactie van degene die hij interviewt hem niet bevalt: het kantelt 45 graden naar links, het voorhoofd naar voren, de kin naar achteren en die kleine, vuurspuwende, betweterige en moraliserende oogjes zorgen ervoor dat ik altijd medelijden met de geïnterviewde heb.' 'Boringbookwurm1905' vindt hem 'inderdaad een behoorlijk arrogant en pedant mannetje'.


Het programma Ik hou van Holland vroeg kijkers naar 'de twintig meest irritante bekende mannen'. Johan Derksen werd het vaakst genoemd, maar ook Kockelmann stond in het rijtje. Dat moet hem toch iets doen, zo luidt de vraag aan zijn vrienden, bekenden en collega's met wie gesproken is voor dit artikel.


Hun antwoord, eenduidig: nee.


'Hij hoeft niet aardig gevonden te worden', zegt Annemiek Kortlang, jarenlang eindredacteur van Goedemorgen Nederland en nu eindredacteur van Eén op Eén. 'Hij heeft de ambitie een goede interviewer te zijn. Dat mensen daardoor een hekel aan hem hebben, hoort erbij voor hem.'


'Tegenwoordig proberen alle interviewers vriendelijk te zijn', zegt Fons de Poel, zijn journalistieke leermeester. 'We zijn een braaf land geworden: er is minder wantrouwen naar de macht, politici zijn tegelijkertijd menselijker. De kijker verwacht wederzijdse vriendelijkheid. Sven is geen pleaser en valt daarom op.'


Kockelmann staat als interviewer 'op eenzame hoogte', vindt BNR-presentator Ruud Hendriks die met hem bij de zender Het Gesprek werkte. 'Hij stelt hoge eisen aan zichzelf en is zeer professioneel. Daarom vind ik hem de beste interviewer van Nederland.'


Maar, zo zegt Hendriks ook: 'Het is de vraag of hij met zijn methode het meeste uit de gasten haalt. Bij sommige geïnterviewden werkt het goed om even te smoezen.'


Het is een pose, vindt Jean-Pierre Geelen, tv-criticus van de Volkskrant. 'Soms werkt het, vooral als het echt vuurwerk oplevert zoals bij Peter R. de Vries. Maar vaak zie je ook het trucje, de speelse gevatheid, louter met het doel: een spannend robbertje verbaal worstelen zonder dat het veel oplevert. Tegelijkertijd is hij de enige die deze tak van sport zo fanatiek beoefent. Dat maakt het ook wel weer aardig.'


De methode-Kockelmann is omstreden. Bij Het Grote Interviewgala, vorig jaar maart gehouden in de Stadsschouwburg Amsterdam, werd Mariëlle Tweebeeke van Nieuwsuur geprezen om het felle interview dat ze had met Eyeworks-voorman Reinout Oerlemans en artsen van het VUmc. Op Kockelmann werd verbaal ingebeukt - het decor was een boksring - omdat hij met zijn drammerigheid niet verder zou komen.


Dat vindt ook Willem Pekelder, tv-criticus van dagblad Trouw. Na het optreden van Peter R. de Vries in Oog in Oog schreef Pekelder: 'Het programma is als een suikerspin. Het lijkt heel wat, maar is eigenlijk helemaal niets.' Bij Kockelmann gaat het zelden om de inhoud, aldus de tv-criticus: 'Wat we zien is gehakketak over zijn rauw geformuleerde vragen.'


Hij schreef het wat fel op in the heat of the moment, zegt Pekelder nu. Maar inderdaad: hij is nog steeds geen fan van de presentator. 'Hij is een goede journalist door zijn vasthoudendheid, maar als interviewer kiest hij te veel voor de confrontatiemethode, vaak al in de eerste vraag. Geïnterviewden reageren obstinaat of durven niets meer te zeggen.' Je kunt beter vriendelijk beginnen en dan opbouwen naar scherp, vindt Pekelder. 'Vliegen lok je met honing.'


Nee, het toontje helpt ook niet, zegt de tv-criticus. 'Hij komt pedant en zelfingenomen over: kijk mij eens een vraag stellen. Ik vind wel dat hij zich goed kleedt, een beetje als een dandy. Helaas beschikt hij niet over de elegantie die bij een dandy hoort. Vaak is het een ego-gevecht.'


Het gedistingeerde voorkomen kan ook een reden zijn dat mensen een hekel aan hem hebben, denkt Ruud Hendriks van BNR. 'Sven lijkt afstandelijker dan hij in werkelijkheid is. Hij is vriendelijk en sociaal, maar komt toch over als die keurige heer met dat pochetje.'


Nee, je zal Kockelmann niet snel in een verwassen T-shirt zien. 'Volgens mij droeg hij op zijn tweede al een pak', zegt Fons de Poel. 'Hij was in ieder geval de eerste die bij mij kwam solliciteren met pak en stropdas. Waarom hij zich al jong zo kleedde? Ja, dat had denk ik toch te maken met een echte man willen zijn.'


Als je hem in een trui ziet, zo zegt De Poel, 'dan gaat hij skiën'.


Zijn beste vriend Marc de Jong, verslaggever voor RTL Z, herinnert zich hoe de twee al jasje-dasje door hun middelbare school in Utrecht liepen. De Jong droeg er zelfs nog een attachékoffertje bij.


Op hun dertiende besloten ze allebei televisiejournalist te worden. Ze leenden betamaxcamera's van de school en maakten daarmee elke week een schooljournaal: toneelstuk hier, schaakwedstrijd daar. De Jong: 'We presenteerden het zelf, vanuit het tekenlokaal. Met papier op A3-formaat maakten we het decor.' Ze waren wel anders dan de rest, zegt hij. 'Door onze activiteiten konden we gewoon de lerarenkamer inlopen. De klasgenoten waren vooral bezig met de plakplaatjes in hun agenda's.'


Later maakten ze nog radio voor de Maarssense Omroepstichting: elk weekend een sportprogramma vanaf de velden uit de regio. 'Soms wisten wij eerder dat een voetbaltrainer was benoemd dan die trainer zelf', zegt De Jong. 'Daar deden we het voor.'


Weten wat anderen nog niet weten; het werd de journalistieke drijfveer van Kockelmann. Hij ambieerde de journalistiek niet om te strijden tegen onrecht in de wereld. De collega's bij Brandpunt wilden naar Rusland, op zoek naar avontuur en invoelende reportages. De jonge Kockelmann gaf de voorkeur aan Nederland, dicht bij het Binnenhof. Zijn taak is de macht controleren, zegt hij nog altijd.


In 1992 rondde hij de School voor Journalistiek in Utrecht af. Hij werkte even bij de VARA en de IKON, maar stapte al snel over naar de KRO. Fons de Poel, eindredacteur van Brandpunt, zag hem vaak om elf uur 's avonds nog aan het werk.


'Ik had via-via al gehoord over een ambitieuze, jonge journalist. Die moet ik hebben, dacht ik. In ons eerste gesprek bleek hij een jonge knaap te zijn met de ambitie om de beste journalist van Nederland te worden. Wij worden goede vrienden, wist ik binnen vijf minuten.'


In de jaren die daarop volgden, bestond het leven uit niets anders dan de journalistiek, zegt De Poel. 'Er waren wel relaties, maar de liefde was een volmaakte bijzaak. Hij had bovengemiddelde energie en maar een doel: hard interviewen.'


De Poel heeft - zo zegt hij zelf - inmiddels geleerd dat de wereld 'groter is dan het vak'. Op de vraag of dat ook voor Kockelmann geldt, volgt een stilte. De gescheiden Kockelmann is 'in ieder geval een goede vader', zegt hij uiteindelijk, 'met veel aandacht voor zijn twee kinderen. Verder belooft hij al twee jaar voor me te koken, dat kan hij goed. Het komt er alleen maar niet van.'


Voor het nieuwe programma Eén op Eén raadt de oude leermeester Kockelmann aan losser te worden. 'Hij zit zo stevig in dat pak. Hij wil zich niet blootgeven, heeft bedacht dat hij zo moet zijn. Laat meer van jezelf zien, denk ik weleens. Laat zien dat je ook gevoeligheden hebt, dat maakt je interessanter', besluit De Poel.


Ten slotte, nog even terug naar die beginkwestie: wat zou de interviewer Sven Kockelmann als eerste vragen aan de gast Sven Kockelmann? De presentator zit in de auto als hij het sms'je leest en belt meteen. Ja, dat is een lastige, zegt hij. Maar hij weet het wel:


'Ik zou vragen waarom ik toch altijd met zo'n rotklap in huis val.' *


* 'Bijna iedereen, vooral politici, heeft tegenwoordig een mediatraining gehad. Daar leren ze om, wat de vraag ook is, altijd het eigen verhaal te vertellen. Met een confronterende vraag probeer ik ze te ontregelen, in de hoop dat ze een eerlijk antwoord geven.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden