INTERVIEW

'Ook 60 duizend vluchtelingen kunnen we in Nederland aan'

Nee, de VVD was en is niet de gedroomde partner om het probleem van de vluchtelingenstroom mee op te lossen, zegt PvdA-leider Diederik Samsom. En Europa faalt grandioos. Maar: 'Een aantal van 60 duizend kunnen we in Nederland aan.'

PvdA-leider Diederik Samsom. Beeld An-Sofie Kesteleyn

'Hoe meer grote woorden, hoe meer scherpslijperij, hoe verder de oplossing.' Verwacht van Diederik Samsom, fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, in het asieldebat geen overdonderend leiderschap of morele hoogvliegerij. Hij heeft het liever over praktische problemen die moeten worden opgelost nu zich elke week duizenden vluchtelingen in Nederland melden.

Het is verleidelijk om te zeggen: dit is de ingenieur Samsom. Geef hem een ingewikkeld probleem en hij is in zijn element. De PvdA-leider, voorheen soms kort aangebonden, maakt nu een energieke indruk. In overhemd en stropdas zit hij in zijn werkkamer, de mouwen nog net niet opgestroopt.

Samsom kiest voor de toon van zijn verkiezingscampagne van drie jaar geleden: niet uitgesproken links of rechts, geen valse beloften maar het 'eerlijke verhaal', nuchter en praktisch. 'Mensen tegenhouden zal nooit lukken', zegt hij. 'Maar we kunnen dit aan.' Hij heeft het niet over een vluchtelingencrisis, maar over een opgave - een 'enorme' opgave, met 'grote urgentie', dat wel.

OPGAVE 1: Het linkse verhaal

Het aantal vluchtelingen dat op jaarbasis naar Nederland komt, is niet uitzonderlijk hoog. In de jaren negentig kwamen er soms evenveel. Is de crisissfeer overdreven?
'Je praat wel over een groter maandelijks aantal dan ooit. Het hoogste aantal asielzoekers dat we tot nu toe per maand hadden was in 1998, ruim vijfduizend. Nu praten we over twaalf-, dertienduizend per maand . Maar we zijn twintig jaar verder. We kunnen meer aan. We kunnen dit dus aan.'

We kunnen nu meer, wat dan?

'Nou ja, kennelijk. Toen zetten we lekkende legertenten in een knollenveld.'

De crisissfeer ontstaat ook doordat de overheid permanent de indruk wekt overvallen te worden door de asielzoekers. Een voormalige directeur van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) zegt: we hadden een buffer moeten aanhouden.

'Die buffer had dan extreem groot moeten zijn. De eerste duizend kun je erin kwijt. Na twee dagen moet je noodopvang regelen. Dat wordt nu gedaan. Met wisselend maar toch redelijk succes.'

Een buffer aanhouden heeft eigenlijk niet zo veel zin, vindt u.

'Niet voor deze aantallen. Wel als de hoeveelheid vluchtelingen op een permanent hoger niveau zal zijn dan in het recente verleden. We moeten elkaar daar de waarheid over vertellen. Syrië is nog lang niet uitgewoed, de regio eromheen staat met al die vluchtelingen op springen, de ontwikkelingen in Afrika en Libië zijn heel onzeker.'

U zegt: dit kunnen we aan. Is het belangrijk dat politiek leiders dat geluid laten horen?

'Nou, allereerst omdat het zo is. Dan lijkt het me verstandig dat je dat uitdraagt. Het zijn de feiten. Die ontkennen helpt altijd maar even.'

Er zijn genoeg politici die zeggen: we kunnen dit helemaal niet aan.

'De twee uitersten zijn in het politieke debat wel vertegenwoordigd. Je hoort dat rauwe: de grenzen moeten dicht, er mogen er nul komen. Vanuit links zegt Jesse Klaver (GroenLinks-leider, red.): ze moeten allemaal worden toegelaten, het zijn mensen, je zorgen maken over de hoeveelheid is een schande. Kan ik ook heel weinig mee. Laten we niet vergeten dat de grote, stille meerderheid in dit land vindt dat je vluchtelingen moet opvangen en tegelijkertijd zich enorme zorgen maakt over de hoeveelheid. Er is behoefte aan minder grote woorden dan in de afgelopen tijd gebruikt zijn. Ik zou willen dat we bij dit vraagstuk minder opgezwollen aders en hete hoofden laten zien. En juist meer de rust bewaren.'

De bevolking spreekt het niet echt aan. In de peilingen staat de partij van Wilders hoog. De andere partijen worden weggevaagd.

'Ik zie dat ook. Maar wegvagen? Ik zie 35 zetels voor Wilders en 115 voor andere partijen. Die hyperventilatie maakt het debat lastiger te voeren.'

Job Cohen, uw voorganger als PvdA-leider, zegt: 'Wilders heeft het te makkelijk, er moet een goed verhaal tegenover komen te staan.'

'Ik denk dat mensen nu heel weinig kopen voor verhalen. Maar heel veel kopen voor een concrete aanpak. Een land als Nederland moet altijd bereid zijn om mensen in nood op te vangen. En zal dat ook doen. Tegelijkertijd zeggen mensen: het moet overzichtelijk blijven. Die verantwoordelijkheid hebben wij dus. Ik zeg wel eens: als je werkloos wordt, maar je weet dat je over vier weken een baan hebt, heb je vier weken vakantie. Als je werkloos wordt en je weet niet wanneer je een baan hebt, slaat de angst je om de keel. Hetzelfde geldt bij deze vluchtelingenstroom.'

(tekst gaat verder onder de foto)

PvdA-leider Diederik Samsom. Beeld An-Sofie Kesteleyn

OPGAVE 2: Vluchtelingen tegenhouden

'Het draagvlak wordt minder doordat mensen niet weten waar dit eindigt', is uw analyse. Dus: waar eindigt dit?
'Die vraag laat zich niet in getallen beantwoorden. Wel in een situatie. Het eindigt op het moment dat Europa voldoende samenwerking heeft gevonden, intern en met Turkije, om ervoor te zorgen dat de hoeveelheid mensen die Europa opzoekt overzichtelijk blijft. Die hoeveelheid kan best groot zijn. Ook een aantal van 60 duizend kunnen we in Nederland aan. 'Als je een grens in getallen wil vatten, vraag je erom bedrogen te worden. De norm moet zijn dat wij mensen fatsoenlijk opvangen zonder omwonenden ermee te overvallen. Een macronorm biedt schijnzekerheid.'

U zegt: er is geen zekerheid te geven.

'Geen honderd procent zekerheid, bij welke vraag in het leven wel? Alleen bij de vraag: zullen we ooit overlijden.'

Als u de komst van vluchtelingen overzichtelijk wilt houden, is een hek dan te vermijden?

'Dat hek is sowieso niet te bouwen, want de grens is een zeegrens.'

Je kunt wel zeggen: u komt hier niet langs met uw rubberboot.

'De zee bewaak je nooit aan de aankomende zijde. Alleen aan de vertrekkende zijde. Met boten gaan terugduwen op rubberbootjes is een heilloze en onwenselijke situatie. Dat kan niet zonder slachtoffers te maken.

'Ik geef je de beelden. Amerika probeert de zee aan de aankomende zijde te bewaken. Een Cubaan die probeert Florida te bereiken mag teruggestuurd worden zolang hij nog natte voeten heeft. Dat is worstelen in de branding. Echt letterlijk. Het lijkt een partijtje tikkertje, als het niet om leven en dood ging.

'Daarom moet het Turkse deel van de grens met Griekenland beter in de gaten worden gehouden.'

Er zijn andere grenzen waar wel een hek kan worden gebouwd.

'Dan zitten mensen aan de andere kant van dat hek in de modder. Wat er nu gebeurt, is het slechtste wat Europa kan laten zien. Je ziet wat er gebeurt als ieder voor zich gaat werken. Het ene land trekt een hek op, het andere laat vluchtelingen in de modder, de regen en de kou zitten. Er vallen slachtoffers. Europa faalt voor de test. Wat eerder gebeurde in de Middellandse Zee, gebeurt nu op het droge. In Europa. Dat is een tafereel dat je niet mag toestaan. Ik wil dat landen rond de Balkan met spoed bij elkaar komen. Er moeten afspraken komen over de herverdeling van de mensen die nu door Europa wandelen.'

Het moet overzichtelijk worden. Maar nu lijkt het erop dat iedereen wordt toegelaten, immers, een hek kan niet.

Verzuchtend: 'Behalve degenen die omkomen onderweg. Daarom zijn de afspraken met Turkije en andere landen in het Midden-Oosten cruciaal. Kijk, waarom vertrekken mensen uit Turkije? Ze hebben daar geen perspectief. Er moet in Turkije een fatsoenlijke asielprocedure komen. Onderwijs voor de kinderen die zijn gevlucht. En enig economisch perspectief voor hun ouders.

'Het gaat niet om het tegenhouden van mensen. Dat zal nooit lukken. Het terugduwen van mensen is zoiets als in een rivier gaan staan en water proberen tegen te houden.'

Wouter Bos, ook een voormalig PvdA-leider, wil dat sociale voorzieningen niet direct beschikbaar komen voor vluchtelingen. Hoe denkt u daarover?

'Dat doen we al. Je hebt in Nederland pas na een tijd werken recht op een uitkering bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. Wat betreft de bijstandsuitkering: die is lastig getrapt vorm te geven. De bijstand ligt op het niveau van het bestaansminimum. En het bestaansminimum in Nederland is het bestaansminimum in Nederland.'

(tekst gaat verder onder de foto)

PvdA-leider Diederik Samsom. Beeld An-Sofie Kesteleyn

OPGAVE 3: Integratie

Vluchtelingen met een verblijfsvergunning krijgen straks een containerwoning. Dan zitten ze allemaal bij elkaar. Is dat niet gevaarlijk voor de integratie?
'Het zal niet helemaal vlekkeloos verlopen. Maar zeshonderd studenten bij elkaar zijn ook niet bloedlink voor de samenleving. Gevaarlijk, dat zijn nou precies de grote woorden die je moet vermijden.'

Maar is het verstandig om vluchtelingen apart van Nederlanders te laten wonen?

'Ze wonen wel onder Nederlanders. Dat is het verschil tussen een noodopvang op een vliegveld en opvang in een wijk. In een azc (asielzoekerscentrum, red.) zitten ze niet met 200, of 300, maar met 600 mensen bij elkaar, ver weg soms van de bewoonde wereld.'

Gaan de Syrische vluchtelingen ooit nog terug naar huis, denkt u?

'Een groot deel niet. Nee.'

Andere politieke partijen zeggen: ze moeten terug zodra het veilig is.

'Ik ben niet vrij van wensdenken. Ik hoop nog steeds dat binnen vijf jaar Europa en de rest van de wereld erin slaagt in Syrië een stabiele situatie te creëren. Maar ik moet erkennen dat zelfs als je dat morgen zou doen, het land volkomen kapot is gebombardeerd. Het kost veel tijd voordat er weer een leefbare infrastructuur is. Dus een grote groep mensen zal hier langer verblijven dan vijf jaar, en dan wordt terugkeer minder waarschijnlijk.'

Na vijf jaar kunnen vluchtelingen een permanente verblijfsvergunning krijgen. Moet die periode worden opgerekt?

'Ik ben daar niet voor. Als mensen weten dat ze hier mogen blijven, moeten ze ook een leven kunnen opbouwen. Een status die altijd tijdelijk blijft, is niet bevorderlijk voor de integratie.'

Moet er niet snel iets gebeuren om de integratie te bevorderen?

'In de asielzoekerscentra moet een veel beter aanbod komen van cursussen: Nederlandse taal en Nederlandse normen en waarden. Er is extra geld nodig, zodat het COA dat kan regelen. Daar maken wij ons hard voor. We verwachten van het kabinet voor december een actieplan integratie.'

In het laatste verkiezingsprogramma van de PvdA staat: 'Inburgering voor vluchtelingen die zijn toegelaten, blijft volledig voor rekening van de overheid.' Denkt u daar nog zo over?

'Ja. Ik zal niet zeggen dat het met een voorzienende blik was, maar dat hebben we in 2012 direct geregeld. Het kabinet-Rutte I had het voornemen: als je wilt inburgeren, zelf betalen. Dat hebben we toen voor asiel veranderd. Bij het sluiten van het regeerakkoord is extra geld vrijgemaakt, maar ik denk dat we snel tegen de limieten aanlopen. Daar moet geld bij.'

Alleen de mensen die slagen voor hun examen krijgen hun inburgering vergoed. Terecht?

'Ja. Als je er met de pet naar blijft gooien, moet je op een gegeven moment betalen.'

(tekst gaat verder onder de foto)

PvdA-leider Diederik Samsom. Beeld An-Sofie Kesteleyn

OPGAVE 4: Coalitie onder spanning

De VVD probeert met pleidooien tegen borstvergrotingen en ooglidcorrecties vluchtelingen van het idee af te houden hierheen te komen. Wat vindt u daarvan?
'De VVD neigt naar een situatie die mensen moet ontmoedigen. Die situatie vind ik in Nederland onwenselijk. Die gaan we dus ook niet bereiken.'

U regeert met een partij waarvan u vindt dat die 'een cynische strategie' volgt.

'Nou, een cynisch mensbeeld: dat je mensen iets moet afpakken om ze te motiveren. Maar zolang Halbe Zijlstra toegeeft dat wat hij wil niet gaat gebeuren, blijf ik er uiterst ontspannen over.'

Is de VVD de gedroomde partner om dit vraagstuk mee op te lossen?

'Nee, het was niet de gedroomde partner, het is niet de gedroomde partner.'

Waarom is het goed dat deze twee partijen blijven zitten? Er valt iets te zeggen voor nieuwe verkiezingen: in 2012 waren asielzoekers geen thema, mensen hebben hun stem er niet door kunnen laten bepalen.

'Bij een representatieve democratie geldt die beperking altijd. Ik geloof dat mensen er op dit moment vooral belang bij hebben dat we het oplossen. Toen wij het plan lanceerden om 100 duizend woningen te bouwen, leken we even uit elkaar te spatten. De eerste opmerking van de VVD was dat ze het totaal zinloos vond. Toen heb ik Halbe Zijlstra gebeld: alles goed en aardig, maar hier moeten we gewoon samen uit komen.'

Toch zien mensen twee partijen die elkaars ideeën openlijk bekritiseren. Maakt dat hen niet nog wantrouwiger?

'Volgens mij valt het juist op dat deze twee partijen geen ruzie meer met elkaar maken. Kijk naar Klaas Dijkhoff (VVD-staatssecretaris voor Asiel, red.), die vind ik de verpersoonlijking daarvan: de VVD-campagneleider, die een probleem oplost voor Nederland. Toen het over bed, bad en brood ging, iets heel kleins, scheerden we langs de rand van een kabinetscrisis, om onnavolgbare redenen. Dat hebben we hier op geen enkele wijze gedaan.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden